Форум выпускников ЕВВАУЛ

Архив темы "Круглый стол" за 2006 год

Название: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 18.01.2006 18:26
      Хочу предложить вашему вниманию новую ветку. Я вижу её как возможность обсуждения текущих событий в стране и мире, то, что актуально сейчас, что вас волнует, интересует и помогает выжить в непростое, сложное даже, нынешнее время.
    Темы, которые будут здесь, самые разные. Они на виду, мы слышим о них и сталкиваемся с ними ежедневно: от внесения изменений в правила дорожного движения (более нелепых поправок я ещё не встречал) до продолжающегося развала отечественного авиапрома, от усугубляющегося кризиса на Украине до запуска американцами межпланетной станции к Плутону, от победы наших футболистов на чемпионате мира (не пинайте - хочется помечтать!) до разработки самолёта пятого поколения, от...
Да разве нам не о чём поговорить, что ли?! Только небольшая просьба: если есть возможность, не копируйте сюда длинных статей, давайте на них ссылки или сделайте свой короткий пересказ. Как показало предыдущее обсуждение, это не всегда бывает удобно. Кроме случаев исключительной важности документа, конечно.

Вот первая тема.
Хочу понять следующее.
На недавних парламентских слушаниях министр финансов Кудрин заявил, что задолженность по пайковым составляет 54 млрд рублей. В госказне таких денег нет, естественно, в бюджете МО - тем более. Мы уже убедились, что верить правительству нельзя, Кудрину с Грефом особенно. Почему? Да хотя бы потому, что двумя месяцами ранее начфин МО Куделина на коллегии этого ведомства радостно доложила, что бюджет Министерства Обороны за 2005 год выполнен со значительной экономией средств - порядка 60 млрд рублей. Мол, смотри страна - какие мы бережливые! Напоминает пир во время чумы. Они сэкономили на нас с вами, на наших больных желудках пенсионеров. Это тем более непонятно, когда армия испытывает большой дефицит военной техники, квартир, да мало ли в чём нуждается армия?!
Наши коллеги в горячих точках рискуют жизнью скорее потому, что избитое слово "патриотизм" для них - не пустой звук. Они по-прежнему верят своему президенту. Они кидают бомбы, отдавая себе отчёт в том, что дома остались их семьи, которые, в случае попадания Стингера в самолёт, останутся без средств к существованию, их не будет поддерживать родное государство. Одно дело - на словах, другое - на самом деле.
Кстати, подобная экономия уже входит в систему: в 2003 году было сэконмлено 24 млрд рублей, в 2004 - 40. Чувствуете прогрессию? Что происходит? Кто может пояснить?

И ещё одна просьба.
Если чувствуете, что ваш оппонент - полный дебил и даун и вы удивляетесь, как он вообще нашёл кнопку включения компьютера, скажите ему об этом по E-mail, но не на этой ветке. Не забывайте, что элите нации не пристало опускаться до базарной брани.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Кузьмич от 19.01.2006 10:07
Да, тема интересная и вряд ли кого-нибудь оставит равнодушным. Небольшая ремарка без комментариев: у меня есть знакомый - начфин (полковник). Так вот он, принимая во внимание вушеуказанную информацию об экономии денег в МО, имеет трехэтажный дом за городом, две машины, две квартиры. В квартирах сделан соответствующий ремонт. Интересно, а если бы еще не воровали - какя была бы экономия?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 19.01.2006 15:09
Начфины - это каста неприкасаемых. Неудивительно, что конкурс в Ярославское училище выше, чем в МГУ.
 Вот отчёт работы министра обороны за 2005 год:
http://ikd.ru/Campaign/socsubsides/Article.2006-01-17.4670
Спрашивается - не решив важнейшие проблемы военных, что он может сделать в ранге зампреда? Есть среди них люди, реально пытающиеся помочь армии?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Кузьмич от 20.01.2006 10:31
Даааа!! Парадокс. Министр оброны надел гражданский пиджак, хотя на самом деле он его и не снимал. Стал заместителем председателя правительства (не могу взять в толк - зачем). А как били морды молодым бойцам, так и продолжают бить. Очевидно, что невозможно совместить несовместимое: гражданский министр и военное управление.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 23.01.2006 11:28
Да, тема интересная и вряд ли кого-нибудь оставит равнодушным. Небольшая ремарка без комментариев: у меня есть знакомый - начфин (полковник). Так вот он, принимая во внимание вушеуказанную информацию об экономии денег в МО, имеет трехэтажный дом за городом, две машины, две квартиры. В квартирах сделан соответствующий ремонт. Интересно, а если бы еще не воровали - какя была бы экономия?

А наш начфин в части,наверное,ещё капитан.Но имеет не меньше Вашего знакомого.Может позволить себе Новый год встретить в Сочи.Одна новогодняя ночь....думаю немало обходится.С семьёй,с друзьями.В тот момент,когда остальные скромно ограничиваются тем,что есть.И это не зависть,боже упаси.Это просто несправедливость.А мой брат не может жениться только из-за того,что нет квартиры,что полная неустроенность.Отказавшись от квартиры в Мценске,надеется ещё на варианты.А варианты таковы,что при выделении квартир в Клину,однокомнатных просто не было.Напрашивается вопрос: жениться просто,чтоб в надежде получить хотя бы 2-х комнатную или ждать милостыни от государства в форме однокомнатной, а жениться потом?вариант с сертификатом не рассматривается в силу его семейного положения.От этой смешной суммы становится нехорошо.
Восхищаюсь мальчиками,которые поступают в военные училища.Но не пойму,почему же это ни как не стимулируется.Ведь они заранее обречены на скитание по квартирам,на нехватку средств,и прочие издержки.У меня у самой сын учится в Ейске.И меня с одной стороны,радует его энтузиазм,а с другой,я боюсь за его будущее.Ничего хорошего в привязке к армии я не вижу. А так хочется надеяться,что всё ещё будет хорошо.
Свойство человеческой натуры....надеяться и ждать
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 23.01.2006 17:04
Я конечно дико извиняюсь.но без решения суда,когото как то называть......,не думаю что  надо.На форуме мы не одни,как все понимают.....
Как мне видится ситуация,если у кого то есть подозрения что тот или иной чиновник ворует и у вас есть основания подозревать его,обратитесь в прокуратуру.Они назначат проверку.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 23.01.2006 18:29
Серёжа, это ничего не даст. Тем более, что я за всё время службы ещё не встречал честных начфинов, начпродов и начальников вещслужб. Честные в той системе не выживали.
Господа, давайте не будем подменять собой карательные органы, хорошо?  ;D Если с ними не борятся, значит, что так и должно быть. Точно также, как и с простыми таможенниками, сотрудниками других госслужб. Здесь мы бессильны, к сожалению.
Когда президент говорит о Ходорковском, что " ...мы будем бороться с преступниками в рамках действующего законодательства" становится тоскливо, ибо за все годы его правления удалось найти только двоих козлов отпущения - Ходорковского и Лебедева.
Делаются какие-то робкие шаги, скорее, чтобы нас успокоить или отвлечь, не знаю. Собранная на днях Общественная палата, призванная решить то, что не решается годами, сделать ничего не сможет. Лучшее, на что способны её представители, это отважно пожаловаться гаранту, что "депутаты Госдумы обещали поставить нас на место". Имеется в виду то место, где мы все находимся. Это сказал ему всем известный врач Рошаль. Интересно, правда? Общественная палата только собралась на перекличку, а им уже указывают место в истории.    :o
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 23.01.2006 18:35
Питону
Очень сложно бороться со следствием, наверное, невозможно. Менять нужно причину. Похоже, что это тоже находится в области наших фантазий.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Абакумов от 23.01.2006 18:42
Вывод заработков на свет (по белому) и контроль налогов (только разумные %) при помощи эл. систем и программ - вот выход. По нему все сильные системно страны прошли. Результаты более менее положительные. Но для этого необходимо min-нимизация количества отмывочных фирм и схем, и самое главное гражданский договор в стране между гражданами и государством. Вот как это все сделать? Вот вопрос вопросов!  ???
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 23.01.2006 18:46
Очень понравилось предложение Питона по поводу поздравлений.Вот это классно!Просто составляя списки и когото там обвиняя мы ставим под удар Админа и сайт.Закрыть не закроют,но крови попортят учитывая неограниченные денежные ресурсы товарищей
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 24.01.2006 16:57
Воробью.
Серёжа, я в целом согласен с Питоном. Он прав. Обидно только то, что никому до этого нет дела. Круговая порука получается. Принцип: "кого хочу - наказываю" - это не есть демократический принцип развития. Все последние события в стране подводят под это логическую базу.
Ты дал классную ссылку про "абсолютно прозрачные схемы" газоснабжения братьев-славян. Это не я придумал (насчёт прозрачности, это гарант возвестил всему миру). Вот так и развиваемся. Куда двигаемся?  ???
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 24.01.2006 19:39
Вобщемто демократия понятие условное.При наличии государства демократия заганяется в рамки.У одних рамки шире у других уже ,вот и вся разница,на мой взгляд.Составлять черные списки на авиационном сайте как то мне кажется немного не по профилю .Пусть этим занимаются  КПСС,ДПНИ,НБП,РОДИНА,ЛДПР а так же другие типа сов секретно итд итп.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 24.01.2006 20:08
Нет, мы, конечно, не будем тут публиковать списки. Вряд ли карательные органы здесь тусуются.  ;D
Мы будем клеймить позором систему, их породившую! ::)
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 24.01.2006 21:07
Ну карательные врятле,а вот наблюдательные ........
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 25.01.2006 08:09
Питону.
Круга нет, есть непонимание. Люди занимают позицию невмешательства: "Не трогайте меня, я хочу спокойно помереть". Так не бывает.
Для того, чтобы встать, надо хотя бы проснуться. Или чтобы кто-нибудь разбудил.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 25.01.2006 15:02
Питон, к сожалению, система сильнее. Это не круг, забор какой-то. А если круг есть, то как его разорвать?
Небольшой пример. Один мой знакомый имеет крупную (по меркам провинциального города) торговую компанию, количество сотрудников около трёх десятков. В этом же городе есть ещё две фирмы аналогичного профиля. Полгода назад он решил честно платить все налоги. Говорит: "Стыдно смотреть старикам в глаза, которых обкрадываю". Реально рассчитал свою прибыль, перевёл зарплату сотрудников в официальную ведомость и т.д. Естественно, что прибыль резко упала. О том, чтобы развиваться, речь уже не стояла. Выжить бы. Что он делает? Он отправляет своего верного сотрудника в конкурирующую фирму. Его интересовало только одно: как у них платятся налоги? Выяснилось, что 90% контрагентов этой фирмы используют двойную бухгалтерию при расчётах. Он узнал торговые обороты, объём товара, даты продаж, короче, всё, что нужно. Ему опять стало тоскливо. Он решил сообщить о них в налоговую инспекцию. Мол, так и так, у меня есть документы, подтверждающие и т.п.
Питон, не поверишь - его оттуда нахрен послали! 
 Воробей дал недавно интересную ссылку:
http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/02n/n02n-s00.shtml
Хожу второй день под впечатлением апокалипсиса.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Абакумов от 25.01.2006 15:49
Вадим! Твоему другу надо было соблюсти один простой формальность: документики на конкурентов надо было в налоговой не озвучивать, а мирно выслать туда же с почтовым уведомлением о вручении. Знаешь какой там эффект бы был?

Парни я не о чёрной конкуренции - я о нашей юридической безграмотности, о такой же бюракротической безграмотности (закон бырократа-бумага и путь её следования до момента когда она стала документом, т.е. лигализовалась). Так вот этим все эти сволочи и пользуются. Вот сдесь бы ликбез нам пройти. А в остальном: МОЗГИ у нас ещё ОГОГО.  :-\
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 25.01.2006 15:53
Слава, знаешь чем эта история закончилась?
Угадал.  ;D Он стал работать по-старому.  ::)

Питон - как начинать с себя?  ???
Но только в рамках действующего законодательства. ;)
Возьми текст нашего гимна и сравни его с самой прозрачной в мире схемой поставки газа братьям-славянам.
Сразу всё становится удивительно логичным. Привожу только две строчки из гимна:
"Широкий простор для мечты и для жизни
Грядущие нам открывает года...".
А гимн, слова которого священны для любого гражданина любой страны мира, это такой же непременный атрибут власти, как флаг, как президент, наконец... 
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 28.01.2006 03:14
Предлагаю вашему вниманию сообщение от человека, проживающего за рубежом. Во всяком случае, он так утверждает:

Господа офицеры,
Случайно попал на ваш форум и прочитал соображения похоже честных и искренних людей, которых волнует своя судьба и будущее страны, в которой вы живете и не собираетесь искать счастья за морями-океанами.
Послушайте старого еверея, которому есть пару слов сказать по теме.
1. Когда горит дом - сначала тушат пожар, потом выясняют кто виноват. Сегодня искать виновных в развале СССР занятие не очень продуктивное, более того - вредное, т.к. отнимает много времени и ресурсов от восстановления уже разрушенного.
Ни Ельцин, ни Горбачев и др. сами не смогли бы ничего сделать - кишка тонка. Как получилось, система и империя рухнули почти в одночасье, будут разбираться потомки.
2. Разберитесь как вы хотите жить: по законам (одинаковым для всех) или по понятиям (где законы писаны для низов, а верхи командуют как им заблагоросудится и где идет постоянная драка за доступ к кормушке).
3. Госудрственная закрытая (потому-что не кокнкурентно-способная) экономика, где все по вертикали снизу вверх, потом сверху вниз и все примерно сыты - кто-то чуть лучше, кто-то чуть хуже, но совсем голодных нет. Или свободный, но жестокий рынок, где, что заработал, то и сьел, где есть очень богатые и очень бедные и где, для того, чтобы честным трудом встать на ноги,  вкалывают по 50 - 70 часов в неделю, а иногда и больше, но при этом не ждут, когда дадут квартиру, а выясняют где и какой дом можно купить, в каком университете будут учиться дети и т.д.
4. Свобода слова для всех, включая коммунистов и фашистов, русофилов и русофобов, тех, с кем вы не согласны и тех, кто не согласен с вами. Второй вариант - усеченная цензура, но учтите что, ограничивая вашего соседа, вы автоматически ограничиваете себя.
5. Кто доказывет виновность в суде:  подсудимый, что он не виновен или прокурор, что подсудимый виновен. Иными словами, невиновен, пока не доказана виновность или виновен пока не доказана невиновность.
Удачи всем вам и здоровья,
LS
Никаких комментариев не даю, слово за вами (перенесено с ветки "Обсуждаем повесть "Штопор").
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 29.01.2006 10:38
Ранее мы говорили о том, что честных начпродов, начфинов и начвещей не бывает.
Вот печальное тому подтверждение. На днях взяли подписку о невыезде с "видного военначальника", главного начпрода армии. А это - не лейтенант Сидоров, укравший ящик тушёнки у солдат, воюющих в Чечне. Это намного хуже. Это - признак того, что система напрочь гнилая.
После такого позора в отставку должен подать министр обороны. А за дичайший случай с солдатом Сычёвым из танкового училища в Челябинске, министр обязан вообще застрелиться.   
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 29.01.2006 10:56
Ранее мы говорили о том, что честных начпродов, начфинов и начвещей не бывает.
Вот печальное тому подтверждение. На днях взяли подписку о невыезде с "видного военначальника", главного начпрода армии. А это - не лейтенант Сидоров, укравший ящик тушёнки у солдат, воюющих в Чечне. Это намного хуже. Это - признак того, что система напрочь гнилая.
После такого позора в отставку должен подать министр обороны. А за дичайший случай с солдатом Сычёвым из танкового училища в Челябинске, министр обязан вообще застрелиться.   

Кстати про голодающих солдатиков в Чечне наслышана.Там действительно мальчишки голодают и просят у офицеров хоть хлебушка.А эти голодные глаза видели,наверное,мы только в кино про блокадный Ленинград.Очень трагично и жестоко.
А этот национальный позор с Челябинским училищем!За границей наверное точно б застрелился.В отставку б точно ушёл.Я как мать боюсь даже что-то подумать про того мальчика.Так исковеркать парню жизнь.Откуда в наших детях такая злоба.
Но знаете,вот простой пример.Сын мой ходил на подкурсы в 11 классе в универ.после занятий подходят к нему трое,угрожая ножичком требуют сотовый.Сын у меня высокий,но худенький.А они накачанные.Скрутили руки,забрали телефон.Он пытался что-то предпринимать.Его толкнули,падая он разбил часы.Суть в том,что,когда на работе я стала рассказывать,находясь в состоянии шока.Мне напарница сказала(а она мать-одиночка),а как же им мол тоже хочется и часы крутые,и цепочки золотые и хорошие сотовые телефоны.И оказалось,что это я виновата,что он у меня один,что я живу для него и хочу,чтобы он не заглядывался на других,имея всё своё,чтобы никогда никому не завидовал.С этими,извиняюсь,подонками разобрались.Их нашли,телефон нашли ,возместили ущерб за всё-часы,телефон и прочее.
Вот эта злоба,зависть,ненависть и порождает жестокость.Как же избавиться от этого нашему обществу.Дети стали очень чёрствые.
Получилось как крик души.Чисто по-женски,очень эмоционально
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 29.01.2006 18:40
Отцы основатели Америки,очень не глупые люди,РЕШИЛИ ВОПРОС ОЧЕНЬ ПРОСТО.Они в конституцию внесли поправку о том ,что каждый гражданин имеет право на оружие.И теперь если ты не хочешь что бы тебя не  грабили ,носишь пистолет.Плохо ли это хорошо ли это  это второй вопрос.Но у тебя есть выбор.В Росси как то  вопрос о самообороне запущен.Одна девушка попыталась себя защитить от армяна насильника,так беднягу по судам затаскали.
Случай в Челябе -полный беспредел.Стыдоба страшная,дикость блин.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 29.01.2006 19:04
У нас же опять всё будет наоборот.Средства обороны будут использовать не по назначению.Что это?Сознание?Уровень жизни или психология?В чём причина этой беды?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Иностранец от 29.01.2006 20:17
Случай в Челябе -полный беспредел.Стыдоба страшная,дикость блин.

Из "Особого мнения" журналиста Михаила Леонтьева на Эхо Москвы :

М. ЛЕОНТЬЕВ - Что я хочу сказать. Существует конкретный факт совершенно дикий. И дикость этого факта еще усугубляется, на мой взгляд, тем, что вот эти люди, которые там, в училище все делали, они вообще какие-то полуживотные. Ну ладно, ну избили бы солдата, может быть он вас раздражал чем-то, ну будьте вы сволочи, но нельзя же быть такими кретинами, если у вас на глазах умирает человек от гангрены, вы же понимаете, что на вас это свалится. Как можно месяц не оказывать помощи. Совершенно прав Барщевский, который здесь сказал, что травматическая гангрена не наступает одномоментно. Это довольно длинный период. Как можно было не оказать ему помощи, довести ситуацию до того, что у него начались ампутации, и он чуть не умер, это вообще что-то запредельное. Это говорит о том, что в некоторых частях своих, кусках, потому что я знаю другие куски российской армии, и я к ним отношусь с огромным уважением. Но в некоторых кусках российской армии, армия доведена до состояния полуживотного. И с этим надо что-то делать, делать кардинально.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему ничего не было сделано?

М. ЛЕОНТЬЕВ - А как можно спасать армию, когда страна в течение длительного времени, в тысячный раз повторю, системно губит собственное государство. Как можно губить государство, спасая армию. У меня вообще есть представление, что определенная часть политической элиты российской она системно истребляла армию, потому что боялась, что если армию не довести до состояния полуживотного, то она уничтожит эту власть. Потому что она…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А фамилии можешь назвать?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я имею в виду всю нашу элиту.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Опять Кудрин и Греф. Или…

М. ЛЕОНТЬЕВ - Наша посткатастрофная элита боялась армии. Она ее боялась системно. Просто боялась. Потому что, грубо говоря, армия наша рабоче-крестьянская. Причем она стала, как вы понимаете, более рабоче-крестьянской после крушения советской власти. Такой степени рабоче-крестьянскости армии советская власть себе не позволяла. Потому что представители образованных и имущих сословий в армию не идут вообще. Они от нее отклоняются. Поэтому в армию собирается все, что можно поймать на дороге.

продолжение : http://www.echo.msk.ru/guests/5/

LS




Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 30.01.2006 00:16
Грех так говорить, но лучше бы этого парня убили. Мать отмучилась бы раз и навсегда. Теперь же она будет нести этот крест всю жизнь. Она никогда не дождётся его внуков. Он никогда не сможет любить. Он даже ходить не сможет. Самое страшное, что даже лёжа в больнице без ног, он боится, что его могут отправить обратно в эту часть! Вот как над ним издевались! Разве это армия? Порядки хуже, чем в зоне. Напомню, что прибыл он в эту часть 30 декабря 2005 года, а через 5 дней у него отнялись ноги.
Этот случай меня просто потряс. Так и хочется позвонить этой матери и извиниться за тех, кто мог, но не хотел уберечь этого мальчика.
Да, у нас ежедневно гибнут люди в армии. И не только от пуль. Я не знаю, что должно произойти, чтобы общество восстало? Ну, как же так? 
Сегодня по телевизору показали мать того, кто издевался над Сычёвым. Понятно, что она не в восторге от поведения своего сына. Но и не считает его виноватым.
Думаю, что рядом с этими зверями должна сидеть вся полковая вертикаль (командир-замполит-комбат-комроты-комвзвода), а также врачи из гарнизонной медсанчасти. Кроме этого, тех офицеров, которые сядут, разжаловать и лишить пенсий. Пусть остальные командиры, в чпастях которых есть дедовщина, задумаются.
Удивляет вот ещё что. Министр обороны, плавно отходящий от военных дел, похоже, для него в правительстве на самом деле строят трамплин, обмолвился об этом случае несколькими дежурными фразами, типа, никого прикрывать на этот раз не будем и, мол, если виноват, то отвечай! Значит, раньше прикрывал? Значит, виновные могут быть не найдены?
Иванов даже не соизволил приехать в Челябинск, потому что ему будут задавать дурацкие вопросы типа: "Как могло это случиться?", а у него не будет ответа, ему не до армии, она ему уже надоела. Ему нельзя портить имидж. Да и матери этого солдата в глаза он взглянуть не захочет. А, может, и не сможет.
Напоминает отдыхающего в Сочи гаранта конституции, когда затонула подводная лодка "Курск". Президент даже отпуск не прервал. Иванову есть с кого брать пример...

Воробью.
Сергей, у нас нельзя издавать закон про ношение оружия. У нас страна другая, не готовы мы к этому. Хотя, у нас и так его полно везде. Кому надо, тот вооружился.
Единственный плюс в этом вижу тот, что у нас ученики в школах не стреляют. Во всяком случае, пока не стреляют.

Иностранцу.
Редко, когда Леонтьев бывает прав. Сейчас как раз такой случай. Да, действительно, армия разлагается, потому что руководству, как это не парадоксально звучит, не нужна сильная армия. Вы думаете, нельзя одним махом покончить с Басаевым? Можно. Но тогда мы окончательно потеряем Чечню, ибо войска нужно будет оттуда выводить. У меня есть знакомый из этих, из органов, он из Чечни по полгода не вылезает. Говорит, что там при нынешнем подходе наших "видных военачальников" никогда не может быть мира. То есть проблема, в том виде, в каком она сейчас решается, не может дать положительного результата.
Не удивлюсь, если военные или контрразведчики встречаются с Басаевым.  Ведь американским журналистам это удалось, как ни странно, правда?.  ???
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 30.01.2006 07:24
Демографическая ситуация в России ухудшается с каждым годом. Только за последние шесть месяцев нас стало меньше на 412 тысяч. Ежегодное уменьшение численности населения страны достигнет 1 млн. человек, несмотря на приток эмигрантов. Россияне вымирают.

Наряду с катастрофическим падением численности населения каждый год в России совершаются от 2 млн. до 3 млн. абортов.

Россия является мировым лидером по количеству абортов. Ни один другой народ мира не убивает столько собственных неродившихся детей, сколько россияне. Даже китайцы и индийцы, в отличие от нас, страдающие от перенаселения. Может ли мечтать о счастье, процветании и высшей помощи страна, где ежедневно происходит жесточайшее убийство детей? Мы еще на что-то рассчитываем?

Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 30.01.2006 11:00
Серёжа, Россия, кроме этого, является лидером по числу брошенных детей, количеству детских домов, в которых находятся не дети-сироты. У них есть родители, вот только дети им не нужны.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Абакумов от 30.01.2006 11:26
Привет всем!

 

   Разговорчики о котэджиках начались на сайте с фоточки Ейской и домиков у обрывчика (правильно ли я усек обстановочку?).

   Общество выразило своё желание "поздравить" собственников данных строений, что бы им и далее "жилось и процветалось"? Я присоединяюсь к данному общественному движению, но в связи с природной "самостийностью" своего характера предлагаю к рассмотрению свой план мероприятий общественной поддержки "казанских сирот":

   

   Выкупив 1 кв. м. земли на въезде в данный котэджный посёлок, установить стэллу. На ней опубликовать результаты геологического заключения (имеется в местной специализированной конторе, делалось обязательно еще до землеотвода под строительство) о скорости подъмыва береговой черты.

   Предполагаемый ожидаемый результат:

   1. Продажа данной недвижимости получит проблемы уже в течении ближайших 5-10 лет (цена рухает).

   2. Если, правда, земля уже закреплена за собственником в пределах береговой черты, а подъмыв всё равно произойдет, то они получат по закону компенсацию от государства за разрушенные законно построенные строения, но уже по совсет другим ценам. Гос-во им тогда компенсирует всё по полной программе (считайте узаконненые земельные отношения и частные владения - страховой ($) полис данных "товарищей" в ситуации 911).
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 30.01.2006 11:43
Слава, вообще непонятно - как они получили разрешение на строительство? То, что берег необходимо укреплять, было известно ещё 20 лет назад. Помню, возвращаясь однажды в училище из самохода (нормальные герои всегда идут в обход  ;D), обратил внимание, что разлом проходил рядом с домиком, у которого половина огорода уже была разрушена. Как можно там что-то строить?

Возвращаясь к вчерашней теме. Ну, вот ещё один трагический случай.
28 января в Москве при заступлении в караул застрелился матрос из роты охраны объектов ВМФ (в/ч 78328), расположенная в Митино. Подробности выясняются, известно только то, что он после получения оружия и боеприпасов отправился в туалет и нажал на курок. Незадолго до этого он отправил письмо на родину в Ангарск, где сообщил, что его перевели в другую роту и в караул он начал ходить со старослужащими.
P.S Митино находится в 15 километрах от Министерства Обороны...
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Абакумов от 30.01.2006 11:55
1. Разрешение на строительство скорее всего администрацией (безвинная) было выдано на основании старых геодезических с`ёмок береговой черты (а она на них - скорее всего - км за несколько от фактической), которые закрепила какая то подж...я фирмёшка своей печатью и лицензией (в случае кипиша - виновник е, а директор там скорее всего на тот момент - колоритнейшая вокзальная личность, бомж по убеждениям: Бутон Вася). Обычное явление при большиньких $.
2. "Самострелов" в армии всегда хватало (вспомни хоть у нас в 82-83 гг). Другой вопрос, что даже в этой утончённой среде процентов 10 всёж реальное насилие. Объем "Самострелов" сравнить бы с Советским периодом - тогда б картинка прорисовалась. А так только фактик ни о чём не говорящий (пока).
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 30.01.2006 14:02
Кстати,а все в курсе,что согласно ст.17 ФЗ о статусе в/с  положено предоставить в пожизненное владение земельный участок по месту службы в черте города размером 0,1 га из земель, находящихся в муниципальной собстаенности для ведения личного подсобного хоз-ва?Кто-нибудь получил её?У нас вот народ судится.Пока безрезультатно.Да и кто ж отдаст эту землю,если везде идёт комерческое строительство.Ходя суды вынесли положительное решение - предоставить!А вот дальше начинается самое интересное.А нет,мол, свободных земель.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Абакумов от 30.01.2006 16:22
Елене:

Есть бумага:"Не знаем мол, не ведаем где?".
Смело в тот же суд, и организуйте запрос по решению суда в местную Кадастровую Палату - "Выдать координаты и нанесенные границы земель, находящихся в муниципальной собственности, на бумажном носителе в данного района".
Поверьте все мытарства сразу закончатся (ну там конечно есть у них срок на выдачу информации в течении 30 суток от момента регистрации запрса, ну ещё 30+30 дней на два крючка по поводу неправильной формулировки в запросе, но не более - суд ведь). Данная информация даётся только по решению или запросу суда "безпрепятственно", но даётся реально!
   И вот получив обстановку района на "карте" - выбирайте участок. Поверьте Вы его таким путём получите где пожелаете и какой пожелаете (главное - закон по данному вопросу на вашей стороне).
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 31.01.2006 11:02
Да, точно. Я помню, что после увольнения дают 10 соток. Мне дали где-то в низине, на болоте, я отказался и забыл про это. А сейчас Лена напомнила.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 01.02.2006 14:21
Как вам понравилась вчерашняя пресс-конференция Путина? Что почерпнули нового?
Вот несколько интересных, на мой взгляд, моментов:
1. Говоря о Ельцине, высказался оригинально: " происходили капитальные изменения и в политике, и в государственности, и в социальной сфере. Вы можете как угодно оценивать деятельность ЕБН, но безусловным является одно: когда Ельцин возглавлял Россию, народ получил главное, ради чего все эти преобразования производились - свободу".
Спрашивается - такой ценой?! Кто был несвободен тогда? Поделитесь, пожалуйста. И вообще - о какой свободе идёт речь?
2. О назначении губернаторов.
"При решении этого вопроса мы, как говорится, за что боролись, на то и напоролись".
Странно слышать это от президента, который сам их и назначает. Тогда пора отказаться от этого и вернуть старую испытанную систему выборов губернатора народом. Этого сказано не было.
3. К вопросу о налогах
"Реального позитивного выхлопа для экономики не произойдёт".
Эта тема мне наиболее близка и понятна, так как я работаю в юридической компании. А знаете почему не произойдёт выхлопа? Пародокс в том, что налоговые службы не заинтересованы в реальной собираемости налогов.  ;D Налоги собираются только для поддержания на плаву самого налогового аппарата. Страна работает по трём схемам: белым, серым и чёрным.
Белые схемы - налоги собираются честно и полностью. К этой группе относятся в основном госслужащие, т.е. те, кому деваться некуда, налоги вычитаются автоматически. Видимо, сюда можно добавить и компании, которые самостоятельно выплачивают налоги. Возможно, те, которые имеют смешанный или полностью иностранный капитал. Например, Сименс или РайффайзенГрупп. Поверьте, я не могу привести ни одного примера и назвать компанию, полностью отдающей свои кровные в закрома Родины. Потому что я не встречал ТАКИХ КОМПАНИЙ.  ???
Серые схемы.
 Самая многочисленная группа. К ним относятся торговые сети и фирмы, добывающие компании и фирмы-производители, в том числе и заводы - крупнейшие и не очень, транспортные компании, а также 90% фирм-импортёров. Наиболее распространённые приёмы - занижение реальной стоимости и ввоз одной группы товаров под видом других по поддельным документам. Пример.
 Одна из крупнейших отечественных сетей, продающая электронику, раздробила бизнес, как минимум на 70 фирм. Это не фирмы-однодневники, это фирмы с живым директором, который подписывает документы, ездит на камеральные проверки и, в случае необходимости, с адвокатом в ОБЭП и на таможню. Этот директор не является Фунтом (из Золотого телёнка), его вытащат и отмажут, за свой "скромный вклад" он получает скромные деньги (до 300 долларов) и спокойно приближает свою старость. Такие услуги оказывают средние банки, имеющие у себя подобные юроболочки. Про них всем Кому Надо известно, но никто их не трогает, ибо Кто Надо на этом живёт. Смею утверждать очень даже неплохо. Я думаю, что реальное занижение налогов, которые всё-таки доходят до казны, несмотря ни на что, составляет до 80%.
Самая малочисленная группа - это фирмы и компании, работающие по чёрным схемам.
 К ним относятся фирмы-однодневки и компании, использующие в работе серые схемы и схемы работы с живыми деньгами, в том числе работа с ценными бумагами, векселями и т.п. Они наносят наибольший урон экономике, власти с ними пытаются бороться, кто-то попадается, но "выхлоп" покрывает все риски с лихвой.
Если брать всё в процентном отношении, то, на мой взгляд, на первую группу можно отнести 20-30%, вторую - 60-70%, остальное приходится на третью.
Понятно, что при нынешнем уровне коррупции, поразившую все слои общества, достичь прогресса на ниве собираемости налогов говорить, по меньшей мере, наивно.
Поэтому Путин и не говорит.
Кроме того, был задан вопрос о снижении налогов. Путин ответил фразой, что "общая налоговая нагрузка на российскую экономику сегодня равна 36,8% от ВВП, её надо снижать. В других странах, находящихся в аналогичном положении, нагрузка меньше". В каком аналогичном положении? В цивилизованных странах нет "аналогичного положения". Тогда с кем же сравнивает Путин? Вам здесь всё понятно?  ??? Вот-вот...
4. О газовой проблеме с Украиной.
Сказал вскользь, хотя тема очень важная.
5.О шпионах из Англии.
Не смотря на то, что существует практика немедленной высылки таких ребят, решено их оставить. Мол, приедут умные, проблем не оберёмся. Можно подумать, что эти шпионы теперь перед выходом на улицу будут предварительно сообщать в ФСБ свой маршрут движения.  ;D Лично я так это понял. ;D
6. К вопросу о дедовщине.
"Министр Обороны сделает мне в ближайшее время предложения по улучшению этой работы(!)".
Ничего непонятно. Почему это не было сделано раньше? Не было самой проблемы, что ли? Или нужно было отрезать парню всё, что можно, и только потом вспомнить, что, дескать, да, есть небольшая проблемка?
7. О деньгах, выделяемых на нацпроекты.
Признаёт, что есть опасность разворовывания средств и предлагает организацию контроля в виде депутатов и представителей Общественной палаты. Извините, но это уже ни в какие ворота не лезет!
А где же прокуратура? Где роль Центробанка? Можно подумать, что деньги будут выделяться живыми и возиться на грузовиках! 8)  Поверьте, что абсолютно ЛЮБОЙ платеж можно проследить. От момента, когда в голове появилась мысль отправить деньги и до момента, когда платёж дошёл до места назначения конкретному лицу.  :o
Если для этого нужно ещё и Пугачёву с Кабаевой в компании с глубокоуважаемым мною детским врачём Рошалем привлекать, то ...
Право, мне нечего тут добавить.
8. О выборах в Палестине.
Регион на грани войны, движение "Хамаз" даже не названо террористическим (экстремистским, если точнее. Загляните в словарь - эти слова далеко не синонимы. Экстремизм - приверженность к крайним взглядам, мерам. Терроризм - устрашение политических противников, выражающееся в физическом насилии). Весь здравомыслящий мир осуждает взгляды "Хамаз", называя движение так, как оно есть на самом деле. Мы - нет.
Ну, и так далее. Если честно, я не понял - зачем эта пресс-конференция проводилась? Создаётся впечатление, что ему просто стало скучно. Ничего нового сказано не было. Всё у нас замечательно, всё у нас хорошо - что ни возьми, куда ни копни.
Так ли это на самом деле? ???
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 01.02.2006 20:03
Наверное восновном так.Он же не скрывает что невсе еще хорошо .Это говорится во вступительной части.

По поводу свободы.Какая нахрен свобода в эпоху тоталитаризма.Куда можно было поехать?Что можно было сказать?Вадим коммунизм был,ипроизвол одной единой идиотской партии,у которой ничего небыло общего со здравым смыслом ,которая уничтожала русских людей миллионами за какие то сомнительные  идеи.

По поводу губернаторов вопрос сложный,но время покажет кто прав.В Штатах призидента тоже не народ избирает ,а коллегия выборщиков.И если я голосовал за Буша,никого это не волнует ,если штат проголосовал за Гора.Мой голос в масштабах страны не учитывается.И что?Все нормально пока.

К вопросу о налогах.В России профицит бюджета?Значит все хорошо.

Про украину вскольз .А как про неё можно упоминать или говорить когда там 3 незалежных друг от друга власти?Правительство не признающее отставки,президент ,лишенный своих полномочий в связи с конституционной реформой,и пробующий нагло эту конституцию поменять назад.Верховная Рада-вобще полностью левая где вроде бы 69 граждан РФ.Плюс нет конституционного суда.Это не государство-это детский сад солнышко.А еще газ воруют наглым образом и откровенно об этом заявляют .ВО НАГЛОСТЬ!!!
Интересна позиция России в этой связи.Полное отсутствие действий.Ни судов, ни чего.БРЕД!!!Или откаты велики,вот и рот на замке.


Дедовщина всегда была.Все заключается в приструнивании борзых юнцов пришедших с гражданки ,зачастую посылающих своих командиров куда подальше с первого дня службы.Вот отцы командиры и прикрывают глазки.Кстате Запор с Чипизубовым практиковали тоже самое.Методисты мля....


Нац проэкты идут Вадим.Посмотри сельское хозяйство Краснодарского Края,нашего можно сказать родного.Экспортпродукции экологически чистой в страны европы.А за вонючих коммунистов зерно в Канаде покупали!!!Забыл?А теперь девать не куда.За маслом сливочным убийство было,и было оно примержайшего качества.Про кефир и колбасу вобще молчу.
А то что воруют не без этого.Так сами и воруем!!!!!!!У себя!!!!!Или это марсиане все тырят?Воруют все и всегда во всех странах.

Хамас.А какая разница.Экстремистская да,террористическая тоже да.Зачем когото злить. Что у России врагов мало.Надо еще что бы хамас подключился?Не бачу логики.Россия очевидно,старается проводить сбалансированую политику.Получается плохо но старается.Хамас не АЛЬ_КАЕДА.И очень трудно определить грань между народно-освободительным движением и терроризмом.Методы одни и теже безусловно.Но я бы не стал мешать все в кучу.Израиль на заре становления государства занимался тем же.И что?прошло все,теперь это цивилизованое государство.лМне кажется развивающееся народы проходят через это на заре становления государственности.Не все конечно.

В целом Путин нормальный президент,хоть и не сильно"прозрачный".Но руководить Русским народом,мне кажется архисложная задача,и не подарок!









Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 01.02.2006 21:34
Вот прав ты, кругом прав! Ну, да, таково наше Отечество. А в нём периодически и регулярно такое бывает - кризис, а потом смутные времена. Как сейчас. А в мутной водичке специально обученные ребята и девчата ловят рыбку. А вы, уважаемые сограждане, держите курс в первую означенную группу, в те самые 20-30%, занимайтесь производством и выбросьте из головы шальные мысли срубить деньжат по-лёгкому, вот тогда и за Державу не стыдно будет.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 01.02.2006 21:58
«Россия вновь станет великой империей, прежде всего империей духа»


                                                                                            Ванга

Побольше оптимизма и здорового ТРЕЗВОГО ума.Работать а не ходить на работу.Смотрел репортаж про бомжей.Одни руки опустили,а другие дома из подручного материала на Алтае строят.Выращивают картошку и сено.И уних дело двигается!КТО ХОЧЕТ-ТОТ НАХОДИТ ВОЗМОЖНОСТИ,А КТО НЕТ-ТОТ ИЩЕТ ОТМАЗКИ!.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 01.02.2006 22:10
Вот-вот, поменьше работать, побольше вопить, получить хоть чонить на халяву. Вряд ли тут поможет что нибудь, кроме смены поколений. Если уж человек сам на себе крест поставил, никто другой не сотрёт.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 01.02.2006 22:20
Кстате в том репортаже,уголовник рецидивист,.просидевший 20лет,Организовал  компанию по устройству бомжей на работу.Помог многим опять вернуться в общество,поверить в себя.Главное желание.Но если крест поставлен ,тогда действительно трудно
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 01.02.2006 22:44
РЕЗУЛЬТАТЫ ГОЛОСОВАНИЯ
 
Если бы Вашему сыну сейчас пришла пора идти в армию, чтобы Вы сделали?
Результаты голосования в эфире:
1.     4%   отпустили бы со спокойной душой
2.   96%   сделали бы все, чтобы он не пошел служить
3.    0%    затрудняюсь ответить

Результаты голосования в интернете:
1.      3%   отпустили бы со спокойной душой
2.    94%   сделали бы все, чтобы он не пошел служить
3.      3%   затрудняюсь ответить


          ГРУСТНО!!!
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 02.02.2006 04:55
Отец - сыну:
 
- Поздравляю тебя с Днем защитника Отечества!
 
Сын:
 
- Да ладно, пап, может, я еще поступлю.
 
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Абакумов от 02.02.2006 09:13
слова от Сани Седого:
Вот прав ты, кругом прав! Ну, да, таково наше Отечество. А в нём периодически и регулярно такое бывает - кризис, а потом смутные времена. Как сейчас. А в мутной водичке специально обученные ребята и девчата ловят рыбку. А вы, уважаемые сограждане, держите курс в первую означенную группу, в те самые 20-30%, занимайтесь производством и выбросьте из головы шальные мысли срубить деньжат по-лёгкому, вот тогда и за Державу не стыдно будет.

Саня Седов! Вот, блин дня 3 думал, думал (как в том фильме - "В бой идут одни старики"): как ответ покороче выразить? А ты вон как - коротко и ясно! Полностью присоединяюсь к таким словам !!!!!
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 02.02.2006 16:44
Целый час составлял ответ, начал отправлять, а ответ не сохранился. Какие-то перебои. Обидно!
Своему любимому оппоненту  ;D ;D ;D
Возвращаюсь к вопросу о дедовщине.
Серёжа, тут я с тобой не согласен. Дедовщину можно остановить. Всё зависит от отношения офицеров к солдатам. У Суворова ведь не было дедовщины, а там солдаты служили не 2 года, а 25! У пограничников, десантников и в некоторых авиачастях случаев дедовщины почти нет, потому что никто не хочет при выполнении боевого задания получить пулю в спину.
У меня в жизни был такой случай. В 1992 году в Сары-Шагане был расформирован полк МИГ-31, более известный в народе как Запорожский. Чтобы офицеры не сходили с ума, им придумывали разные задания. Досталось и мне, нужно было перевезти из Павлодара в Алма-Ату группу новобранцев. В придачу дали 2 солдата, маленьких и худеньких, как назло. Думаю, да-а, как я с таким охранением буду усмирять эту вечно пьяную толпу? На деле получилось так. В Павлодаре в облвоенкомате я каждого спрашивал: "Если ли жалобы, проблемы?". Никто не сознался, все были здоровы. Призывников было около 60 человек. Всех разместили в одном плацкартном вагоне. Как я не следил на входе в вагон, все вещи перетряс, но спиртное всё же пронесли. Ночью половина вагона благополучно нажралась. Да, забыл сказать. Я забрал группу, в которой примерно 50 человек были казахами, остальные - русские. Оказывается, пьяный казах хуже Чингизхана. А когда их толпа - это будет посильнее, чем "Фауст" Гёте. Они становятся особо буйными, усмирять их нелегко, но мне это с трудом удалось. К утру все стали шёлковыми. Никакого мордобоя, всё - на убеждениях.
Весь путь занимал ровно двое суток. К вечеру первого дня заметил, что один будущий защитник своей родины, по внешнему виду - славянской национальности стал неважно выглядеть. Думаю, ну, вот, этого мне ещё не хватало. Спрашиваю: "Что случилось? Что беспокоит? Может, кто избил? Или вчера перебрал?" , говорит, что всё, мол, нормально, я вообще не пью. А я же вижу, что ненормально, парень стал даже в лице меняться. Оказалось, что он просто от природы скромный, хотя по внешнему виду довольно здоровый (типа Бомбы из сериала "Солдаты"). К тому времени я распределил каждому из них свою территорию, чтобы поддерживался порядок и чтобы не расслаблялись, особо буйных заставил убирать туалет. А этого парня освободил от дежурства, чем вызвал недовольство остальных. На второй день ближе к вечеру, когда уже Сары-Шаган проехал, и поезд бодро нёсся по бескрайней степи, я зашёл к нему в кубрик. Он уже был белым как полотно. Я - к начальнику поезда. Говорю - бойцу плохо. Начальник поезда связался с врачами. Не помню всех деталей, но врачи в единственном попавшемся по дороге городе Чу почему-то к поезду не подъехали. А так как в Казахстане 200 километров - не расстояние, то мне посоветовали не обращать внимания - мало ли кто как выглядит? - и ехать дальше. Выяснилось, что у парня что-то с сердцем. Проводник дал какие-то таблетки от сердца, парень вроде притих, но я ночью к нему пару раз подходил, мало ли чего? Утром, пока ждали тягачей, чтобы ехать на сборный пункт, зашли в привокзальное кафе. Так как у многих денег не было, а съели всё, что было взято, некоторых я кормил за свой счёт. И не считал это зазорным.
Привёз их на сборный пункт, этого бойца - сразу в госпиталь увезли. В Алма-Ате всегда традиционно были очень сильные медики. Оказывается, у парня были нелады с сеердцем, но он как-то прошёл призывную комиссию, служить очень хотел. Мне стала интересна его дальнейшая судьба, я выяснил, что его комиссовали. А он был единственным ребёнком у матери. Когда я с ним прощался, он сказал: "А мне про армию рассказывали только плохое", а у самого слёзы в глазах. Если бы с ним что-либо случилось, мне было бы очень нелегко. Вот такая была история.
Сегодня прочитал в интернете, что ещё одному бойцу отрезали ногу, а одного пырнули ножом. Неудивительно, что Питон привёл логичные цифры отказников. Я своего ребёнка ни за что не отдам в армию, чего бы это мне не стоило.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Николай от 03.02.2006 14:00
Всем привет!
У дедовщины на мой взгляд 2 причины: внешние факторы и внутренние факторы,
На внешние я бы особого внимания не уделял, тут и так всё ясно-цель-развал страны и одной из основных ее составляющих-структуры защиты-т.е. армии. Противник против нас работает умный, поэтому и достиг многого.
А вот внутренний фактор-вопрос посерьезнее…
Давайте проанализируем: слышно было о дедовщине  в Приднестровье, Сербии, в Абхазской армии,  в осетинском ополчении, в Ахалкалаки в конце концов?
Фактор принуждения там присутствовал и присутствует но имеет (не смейтесь) в своей основе интеллектуальные корни, т.е. более грамотный и более обученный солдат или офицер «лечит» менее грамотного, но цель чтобы оба выжили в мясорубке.
А то что сейчас творится в наших войсках-имеет  одну причину-безделие. Чему учится наш солдат за 2 года-сами знаете. А так как учебного процесса в полной мере нет, материальные ресурсы отсутствуют, современная боевая техника –на плакатах, поэтому на всех уровнях армейской структуры процветает одно: БЕЗДЕЛИЕ. Поэтому и морально психологический климат в казарме приблизился к тюремной камере и поэтому  начинают действовать не законы строя а законы стаи. И ломать эту сложившуюся ситуацию нужно на мой взгляд не путем создания очередной структуры усмирения защитников отечества,
А начать создание системы  выращивания в армии именно защитника отечества, как это делалось (кстати достаточно грамотно) в период первых пятилеток. Конечно сейчас и время и люди-всё другое, но Родина –то осталась…
 ;)
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Николай от 03.02.2006 14:02
Наверное что-то правильное изрёк, раз сразу звездочку кинули ;)
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 03.02.2006 14:46
Не следует забывать, что с дедовщиной борятся уже не одно десятилетие. Наскоком проблему не решишь.
 Безделие - это важная причина, но не единственная. Даже если бойцы с утра до вечера будут заняты высокоинтеллектуальным занятием, вроде рытья окопов, от дедовщины это не спасёт. Я бы добавил сюда равнодушие командного состава, полное отсутствие деятельности института сержантов. Даже отмена гауптической вахты - фактора сдерживания, и то играет на руку садистам в погонах. Во многих случаях именно сержанты - младшие, средние, старшие - не важно, издеваются над молодыми.
Укрывательство подобного рода преступлений командирами носит повсеместный характер. Почему? Думаю, что из-за снижения оценок по боевой и политической подготовке (или как это сейчас называется?), командира лишат премий, воинская часть будет признана неблагополучной, что скажется на карьерных перспективах, отсюда нежелание выносить сор из избы.
Даже если в казарме будет круглосуточно находиться офицер, дедовщина останется.
Какие меры могут переломить ситуацию?
1.Усиление ответственности командира части.
Сейчас командир отделывается в лучшем случае порицанием, в худшем - выговором. Этот выговор не равен, скажем, выговору за то, что боец утопил танк и командира за это наказали. Сейчас это что-то вроде лёгкого насморка - улыбнулся и забыл, как недоразумение. Такого быть не должно. За выявление фактов дедовщины командир должен быть снят, понижен в звании или уволен из армии без зачтения выслуги. Пусть потом доказывает матери искалеченного или погибшего солдата, что он тут не при чём. А если случай дичайший, типа как в Челябинске или со смертельным исходом, командира привлекать к уголовной ответственности. Кроме этого, ответственность должны нести все командиры вертикали комвзвода-комроты-комбат.
Жёстко? Жестоко? А как будет жить мать, лишившаяся единственного сына? Кто-нибудь о ней подумал?
2. Должна быть налажена эффективная деятельность комитета солдатских матерей или аналогичного по значению общественного органа.
Когда имеется обратная связь, это приносит наибольший эффект. В настоящее время матерей не всегда пускают на территорию части. В большинстве воинских частей нет военной тайны, которую бы не знали враги. Тогда что пытаются скрыть командиры, препятствуя доступу?
Комитет солдатских матерей должен финансироваться из госбюджета, а не существовать на частных пожертвованиях.
3. Сами солдаты должны иметь возможность свободного общения с любым командиром своей части, а также получать доступ к вышестоящим военачальникам.
4. Непосредственные виновники дедовщины должны преследоваться в уголовном порядке.
Сейчас крайне редко бывают подобные процессы. В казармах должна активнее вестись пропагандистская работа, которую обязан взять на себя замполит. Любое событие легче предупредить, чем устранять последствия.

Может, что упустил - подскажите, пожалуйста. Соберём все предложения, обобщим и передадим тому же Баранцу или опубликуем в газете.
Вот только большой вопрос, что они будут реализовываться. Думаете, раньше это не было известно?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 03.02.2006 15:26
Что и говорить?В нашей части избили парня.Он поварёнок.Хороший мальчишка.Бойцов в части всего-то от силы 10 человек и то не наберётся.Все местные.Всем глубоко безразлично  где,что и как происходит.К офицерам,особенно младшим,чуть ли не на "ты".Наглости нет предела.Как только они перегибают палку их ссылают в другие части.Так вот избили поварёнка,а он сам из Новосибирска.После этого он как-то умудрился сбежать и доехать до дома!!!!А потом уже заварилась "каша" с разборками.Особенно нагло ведут себя ..... ну кого у нас как в Китае?Лица скажем армянской национальности.Надеюсь,что остальные за это на меня не обидятся.Так как и среди русских есть разные.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 03.02.2006 15:52
Что и говорить?В нашей части избили парня.Он поварёнок.Хороший мальчишка.Бойцов в части всего-то от силы 10 человек и то не наберётся.Все местные.Всем глубоко безразлично  где,что и как происходит.К офицерам,особенно младшим,чуть ли не на "ты".Наглости нет предела.Как только они перегибают палку их ссылают в другие части.Так вот избили поварёнка,а он сам из Новосибирска.После этого он как-то умудрился сбежать и доехать до дома!!!!А потом уже заварилась "каша" с разборками.Особенно нагло ведут себя ..... ну кого у нас как в Китае?Лица скажем армянской национальности.Надеюсь,что остальные за это на меня не обидятся.Так как и среди русских есть разные.

это при всё при том, что в такой благополучной части дедовщины нет и быть не может, или не должно быть
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 03.02.2006 16:30
А это Елена от того ,что наверняка,когда ваш сын был маленький и имел конфликты,вы ему говорили как не хорошо драться.Все наверное русские мамы говорили подобное своим детям.У других народов  о которых вы упомянули этого нет.Нет толерантности.Их с детства учат быть как бы воинами.Рассталкивать локтями других,быть джигитом.Неправда ли?Такое воспитание и приводит к таким последствиям,когда стая  держит в узде целый полк или больше  русских.

По поводу дедовщины раз начали.Что делает армия с человеком который только пришел туда?Правильно-ЛАМАЕТ!!!!! Ламает его сознание,Идет страшенный прессинг,человек как личность подавляется.Зачем?А для того что бы он выполнял бесприкословно приказы.Ведь это же нужно в конце концов.Это же армия.

Вся разница в МЕТОДИКЕ.В одной части командир умный и терпеливый.Он идет к цели плавно но целенаправлено.Использует все механизмы и приемы.Таких командиров называют БАТЯ.Потому как авторитет неприрекаемый и порядок в части.И людей своих в ОБИДУ не дает.


Другие командиры,которых большинство,не хотят удилять время и внимание личному составу(у них дела поважнее),они все взваливают на младший командный состав .Это сержанты.Такие же как все но прослужившие дольше.Как им  беднягам навести порядок в расположении?В одиночку ничего не сделаешь.Выход-найти союзника.А кто союзник?Да тот кто с ним призывался и вместе уже коечто прошли,вместе -это сила.Воти строят по стойке смирно борзых юнцов.Проблема та ,что в эти жирнова попадают все без разбору,и люди психически слабые не выдерживают.А если старослужащие еще бывшие уголовники то мама дорогая....

Решение проблемы в данный момент невозможно.Притормозят это дело большими сроками тюрьмы ,но проблема не уйдет.


Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 03.02.2006 16:48
Надо выходит менять методы воспитания? А своему сыну мы,и правда так говорили,чтоб не дрался.Но и по природе своей он как девочка( в смысле послушный.акуратный,не грубиян,исполнительный).Хотя есть такие девочки,что .....ого-го-го.И я знаю,что ему будет трудно в жизни.Но это послушание видимо передаётся в генах.Можно воспитывать как в Японии,а всё равно получится хороший ребёнок и человек.Мы своему сыну только один раз сказали про драки.А так его никогда ни в чём не ограничивали.Он не пьёт,не курит и не.... всё остальное.Начиная с 10 класса,а может и чуть раньше,стали приучать его к самостоятельности.И сейчас он многие вопросы решает сам,естественно касающиеся его учёбы и тому подобного.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 03.02.2006 17:26
Меня тоже так воспитывали.Ничего удивительного.Но прожив 8 лет в Душанбе.Жизнь кое чему научила.Толерантность и терпимость,"некоторые народности" воспринимают на уровне подсознания как СЛАБОСТЬ. Поверте опыту,нельзя давать слабину или даже повод .Всегда только адекватная реакция помноженая на два.Как то моя учительница по украинскому языку и литературе (очень умная женщина)Яна Михайловна Свидерская сказала-
-Запомните на всю жизнь-С ХАМАМИ ПО ХАМСКИ!И НЕ ИНАЧЕ.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 03.02.2006 17:30
С волками жить по волчьи выть.Ещё так говорят.Всё это понятно.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Абакумов от 04.02.2006 11:46
Был, по-моему ещё в конце советского периода, такой эксперимент в некоторых армейских частях:
   - года призыва были целенаправленно разделены между собой (как в училище), при прохождении срочной службы. Объединялись они только при исполнении конкретной задачи и только на данный момент (не так конечно строго, но близко к этому). Так при этом эксперименте выявилась максимальная эффективность подготовки л.с., и минимальные отклонения от устава.

Кто владеет хоть какой то информацией (даже на уровне народных источников) по данному вопросу?  ::)
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 04.02.2006 15:49
Да, что-то похожее вспоминается. По-моему, этих ребят готовили для Афгана, там тоже дедовщина была. Но она не принимала формы откровенных издевательств, как сейчас.
Чем больше я думаю над проблемой дедовщины, тем большее количество новых граней вырисовывается.
Вот вы говорите с хамами - по хамски. Да, наверное. Но вот откуда берутся хамы? Их ведь тоже родители воспитывали, надеюсь, не дурному учили? Значит, чтобы искоренить дедовщину, одними маханиями шашкой не обойтись? Значит, этому нужно готовить ещё со школы?
Жизнь стала намного жёстче. Какое может быть сострадание к ближнему, если народ волнуют сейчас другие проблемы?
Годами не решаются социальные программы. Стыдно говорить, но пособие на ребёнка по-прежнему составляет 2,47$ в месяц.
Может быть, отсюда надо начинать копать?
Возможно, мы сможем кратковременно устранить следствие, но не сможем найти причины, порождающие само понятие "дедовщина".
И вы знаете, я думаю, что наши нынешние дети, в основной массе, растут злее своих родителей. У них более жестокими становятся игры. Здесь так же повинны и СМИ. Будь во времена моей юности фильмы типа "Бригада", может быть и я вошёл бы в подобную группировку, кто знает?
Согласен, дети должны уметь постоять за себя, учить ребёнка драться надо. при этом нужно учитывать: дети - как губка, всё впитывают. Опытный наставник сумеет сделать из хлюпика мужчину. Только где они, эти наставники?
Всем известна их позорная нищенская зарплата. Получается, чтобы дедовщины не было, нужно сильное государство с развитой экономикой?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 04.02.2006 16:39
Вот именно что с детства ,все закладывается.В стране 2 миллиона детей в школу не ходят.И говоря о том что "плохому родители не учили",хочу сказать-
ХОРОШЕМУ НЕ УЧИЛИ.Вот и вырастают хамы.А 700 000 вобще беспризорников.А кто их на улицу вышвырнул?Конечно многие сами убежали ,но опять почему?
Корни дедовщины лежат в болезни самой нации.Мы 80 лет были больны коммунизмом,обладали извращенным сознанием.Целые поколения выросли во лжи.Потом перестройка и ельценское правление вобще доведшее страну до краха в 98 .Вся страна была одна тюрьма.Соответственно и повадки такиеже, и лексикон.Все по фени ботают(включая и меня)
Посмотрите что получается если вдуматься.ДЕТЕЙ ЛУПИМ,А ЗАЩИЩАТЬСЯ ЗАПРЕЩАЕМ!!!!
А они действительно -губки.все впитывают и приходят в армию.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 04.02.2006 17:30
И еще в догонку
Склонность к самоубийству имеют свыше 200 призывников из почти девяти тысяч юношей, прибывших минувшей осенью на комплектование подразделений российскихВВС
 
 
что из 8768 призывников осени 2005 года только 20% допущены к несению службы с оружием, 3% имеют высокий суицидальный риск и близких родственников, которые покушались на собственную жизнь, еще 2% имеют судимости", - сообщил в пятницу "Интерфаксу-АВН" начальник пресс-службы ВВС полковник Александр Дробышевский.

По его словам, у 20% военнослужащих отмечено ослабленное здоровье, в связи с чем они не могут выполнять служебные обязанности в полном объеме, 11% имеют дефицит веса, 6% употребляли наркотики, 11% злоупотребляли алкоголем, 12% имели приводы в милицию.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 04.02.2006 20:44
Всё взаимосвязано в жизни, куда ни копни.
Между прочим, в частях, несущих боевое дежурство, случаев дедовщины намного меньше. Я связываю это с усиленным вниманием офицеров к солдатам.
 В армию сейчас идут парни, которые должны сказать огромное спасибо товарищу Ельцину за их счастливое детство. Что это были за годы - мы хорошо помним. Поэтому молодых людей с неустойчивой психикой стало намного больше, чем раньше, при СССР (если считать в процентном отношении). Соответственно и количество преступлений, связанных на нервной почве, стало больше. Последние годы по стране прокатилась волна расстрелов сослуживцев в караулке. Возможно, здесь имеет место фактор усталости - солдат, как известно не хватает, они ходят на дежурство ежедневно, а то и подряд (сменился - тут же заступил снова). Командиры об этом знают, но ничего сделать не могут - в караул ходить-то всё равно кому-нибудь надо. Конечно, усталость и раздражение накапливаются, одно неосторожное слово может спровоцировать трагедию. Да плюс и старослужащие скучать не дают.
   Участились побеги из частей, в том числе и с оружием. Самое удивительное, что военные прокуроры тут особо не церемонятся, дела пачками заводят.
   Если раньше издевательства дедов были относительно невинными - что-нибудь постирать, сходить вместо них в наряд, покачать кровать, имитируя дембельский вагон, то сейчас больше выступают в моде какие-то материальные и имущественные вопросы - отбирают деньги, вещи. Причём, офицеры тоже этим не брезгуют. Дать в морду солдату становится в порядке вещей.
  Ещё один нюанс.
Елена правильно заметила - разделение по национальному признаку имеет огромное значение как на гражданке, так и в армии.
В обычной жизни три-четыре человека, считающих своей родиной Северный Кавказ, могут поставить на уши целый посёлок или город. Русские так не умеют, здесь мы сильно уступаем. Кому придёт в голову приехать, скажем, в Махачкалу и начать всех "строить"?! Максимум, что вы можете увидеть - ближайший закат. Тогда почему же мы разрешаем им ходить королями в Красноярске? Мы, русские, живём по принципу "моя хата с краю".
В армии происходит тоже самое.
Несколько лет назад в Москве был случай, поразивший всю страну. Группа чеченцев, служивших в спортроте, обнаглела до того, что стали игнорировать приказы командиров. Пьянки-гулянки, самоволки и т.д. В ответ на замечания офицеров, принялись их избивать. Последние просто боялись ходить на службу. Я уже не говорю про жизнь обычных солдат-нечеченцев. Так вот. Когда их начали усмирять при помощи спецназа - других вариантов не оставалось, к воротам воинской части подъехало немало земляков. Едва не дошло до реальных боестолкновений. Разборки докатились аж до Госдумы и министра обороны. Насколько помню – дальнейшего развития дела не было, его замяли, естественно, а чеченцев раскидали по разным частям
 Вспомнил случай в тему. В Стрыю (Львовская область) в 1987 или годом позже служили в нашем полку два прибалта - здоровые парни под 2 метра. До дембеля им оставалось пара месяцев. Парни были спокойные как слоны, мухи не обижали - лень, наверное, было мухобойкой махать. Короче, флегматики, как все прибалты. Однажды на них пожаловался молодой солдатик, дышащий им в пупок, типа, издеваются, окаянные. Обстоятельств уже не помню, но ничего страшного там не было, да и быть не могло - дедовщина в полку отсутствовала. Так, возник какой-то пустяковый спор.
Удивил резонанс события. Командир полка лично разбирался с этим случаем, деды потом ходили, как молодые, по всем нарядам и дежурствам и уволились позже. Добавлю, что на тот момент полк нёс боевое дежурство. 
Возможно, командирам также необходимо учитывать и составлять списки личного состава с учётом национальности.
Есть мнение, что новобранцы должны служить в тех местах, откуда призывались. Я тут не согласен. Единственное условие, пожалуй, может быть таким: если призывник из Сочи, то зачем его отправляют в Магадан? В Магадан пусть едут ребята из Норильска, они привыкшие к холодам. А сочинца отправьте в Калининград, например.
    Считаю ошибочной точку зрения, что дедовщина – самый действенный способ поддержания дисциплины. Чего можно ждать в бою от запуганного военнослужащего, который прекрасно понимает, что, уступив раз, рискует постоянно быть униженным?
Да, в армии личность в какой-то мере подавляется. Начинаешь мыслить общими категориями. Наверное, это логично, правда? Чтобы выполнить боевую задачу, для чего, собственно, армия и нужна, необходимо коллективное мышление, хотя каждый выполняет свою маленькую роль – один пулемёт тянет, второй – патроны к нему, а третий знает куда стрелять. Вот только определение «ломать» здесь не подходит. Обучиться-переучиться-научиться, пожалуй, будет точнее.
Нас ведь никто не ломал, правда?
Кстати, никто не задумывался – почему у нас в училище не было дедовщины? Для сравнения: в морских училищах дедовщина имеется, старшекурсники издеваются над младшекурсниками, иногда очень жестоко, хотя после выпуска им нередко приходится служить на одном корабле.
Кто знает ответ?  ???
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 04.02.2006 21:53
Кстати в Луганске на рубеже 1992-1996 годов в училище была дедовщина.Знаю со слов своего брата,который там в это время учился.Я когда ему говорила про Челябинск,про своё отношение и состояние после таких событий,он мне сказал,ты просто не знала,что было у нас в училище.Просто я никогда не говорил ни тебе,ни родителям.В то время уже шёл развал,всё рушилось.Дисплина тоже.Ничего уже было не дорого и не нужно.Есть было нечего.Мысли были,где поесть,что одеть.Казармы не отапливались.При тех морозах,какие могут быть(хоть и не -30),спать в холодной казарме было невозможно.И вот при этих условиях была ещё и дедовщина.
Мой кум служил срочную в ГДР.И говорит,у них не было дедовщины.
Так где же та причина,влекущая за собой данный беспредел и разгул?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Иностранец от 05.02.2006 08:29
Так где же та причина,влекущая за собой данный беспредел и разгул?
Нравы в армии - это отражение морали общесва в целом. Беспредел начинается на гражданке. Когда "братки" в погонах и без них командуют в системе распределения богатсв страны, когда коррупция стала нормой,  когда милиция, прокуратура и суд становятся одной большой мафиозной структурой, государство превращается в одну большую зону.

LS
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 05.02.2006 12:48
Иностранцу.
Действительно, создаётся впечатление: властям то ли этого не надо, то ли не до народа в целом. У кормушки бы удержаться. Какие тут могут быть солдаты Сычёвы?! Равнодушие одних рождает безнаказанность других. В последнее время дедовщина становится чуть ли не нормой. Если бы не чудовищный случай в Челябинском училище, то страна так бы ничего и не узнала. Потому что забили тревогу не солдаты в части, не офицеры, знавшие, что солдат 4 дня не может встать с кровати, не военные медики, а их гражданские коллеги!
     Известного адвоката Кучерену назначили председателем комиссии по расследованию этого случая при недавно созданной Общественной палате. То, что он поехал туда через полмесяца - это отдельный разговор. Значит, так горит желанием разобраться в происшедшем. Так вот: он прямо признал, что, если бы солдат остался в госпитале, случай был бы скрыт. Круговая порука, вот, что страшно. 
Тот факт, что случаи дедовщины участились, приобретают более жестокие формы, говорит о системном кризисе в стране.
Вот небольшая статистика:
http://www.polit.ru/news/2006/02/07/consil.html

 В армию идут малообразованные озлобленные молодые люди, в массе своей не сумевшие "откосить" от неё. Наш коллега Воробей приводил здесь официальные цифры, считаю, что они всё-таки занижены. Вот поэтому они и нашли отдушину в виде издевательств над такими же неудачниками. Сейчас служба в армии - не почётная обязанность гражданина по выполнению своего патриотического долга, а расценивается обществом чуть ли не как отбывание наказания. Разве мы могли представить такое хотя бы 20 лет назад?
Вот ещё какая мысль возникла. Возможно, для исправления ситуации должны быть созданы в армии не институт военных полицейских, это создаст дополнительную нагрузку как на бюджет, так и на выполнение командиром боевой задачи. Немного напоминает штрафбат, когда позади бойцов, идущих в атаку стоят отборные сытые части НКВД, держащие всех на мушке. Надо, наверное, передать хозяйственные функции лицам, не участвующим в боевой подготовке, что-то типа хозвзводов. Сейчас бойцы и картошку чистят, и траву красят, и клумбы перекапывают, а должны заниматься тем, для чего армия и создана - охранять нас. Чтобы не было поговорок типа: "Не служил - спал крепко, знал, что охраняют. Когда служил - спал урывками, знал, что охраняю. Сейчас вообще не сплю - знаю, КТО охраняет".
Неужели руководство страны всерьёз считает, что достаточно несколько ракет типа "Булава" и безопасность государства сохранится?!
Не думаю, что выдам военную тайну: под Козельском в Калужской области расположена дивизия войск РВСН, считающаяся лучшей в стране. Господа, если бы вы знали, в каких условиях нас с вами защищают! Не удивлюсь, что наступит день, когда в ответ на приказ нажать на кнопку, офицеры засунут штык в землю и разойдутся по своим баракам и съёмным квартирам.
   
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Иностранец от 05.02.2006 17:39
Maestro :
Я думаю. что суть проблемы не в армии, а на гражданке. Дедовщина процветает во всех общественных и государственных структурах.  Все государство поделено между мафиозными или около мафиозными группировками. Не поленитесь и посмотрите вокруг. Скольких просто избили или убили на улице? А как насчет Благовещенска (Башкирия). Но гораздо страшнее надежда большинства, что с ними такого не случиться, т.к. этого просто не может быть. Кому-то повезет - поскочит. То, что произошло в Челябинске - ужасно. Гораздо страшнее степень терпения Россиян в общем и русских в частности. И когда эта пружина терпения лопается, начинается 1917 - 1921.
К сожалению, у меня нет рецепта, что и как делать. Но у меня и голова по поводу Росси болит постольку поскольку - живу я за 10.000 км от вас за морями - океанами. А вам и вашим детям в Росси жить. Не уедете вы никуда и не убежите. Ваша это проблема.
И еще, "бойтесь равнодушных: это с их молчаливого согласия происходят все предательства и убийства."
Если ты не защитишь соседа сегодня, завтра бутет твоя очередь.

LS
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 05.02.2006 18:32
А там за морями-океанами жизнь сильно отличается от нашей?Если не секрет,Вы всё же жили в нашей стране?Или были рождены уже там?Если жили здесь,то легко ли происходило Ваше самоутверждение там?И правда ли то,когда говорят,что из-за океана возвращаются только те,кто очень ленив по натуре,кто продолжает жить по-русски на широкую ногу.Раньше считалось,что за границу уехала вся истинная интеллигенция,а в России остался только неграмотный рабоче-крестьянский слой населения.А сейчас?Кто сейчас остался жить или выживать в России?И есть ли у России будущее?Как вообще смотрится на таком расстоянии наши перспективы?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 05.02.2006 19:58
Елена ,приезжайте посмотрите.Милости просим.Вроде с визами станет проще,интервью через интернет.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Иностранец от 05.02.2006 20:08
Еленe :
А там за морями-океанами жизнь сильно отличается от нашей?
--Да очень. Америка - другая планета, если знаешь язык и понимешь культуру, ментальность, неписанные правила.
Если не секрет,Вы всё же жили в нашей стране?Или были рождены уже там?
--Родился, детский сад, школа, институт, работа, семья - СССР. Уехал в 89.
Если жили здесь,то легко ли происходило Ваше самоутверждение там?
--Приехал с женой, сыном (9 лет), дочерью (5 лет), без языка, без денег, без друзей и с яроснтным желанием добиться успеха. Первые годы было трудно, но через 9 лет стало нормально.
И правда ли то,когда говорят,что из-за океана возвращаются только те,кто очень ленив по натуре,кто продолжает жить по-русски на широкую ногу.
-- Правда, что только лодырь и/или идиот не становится на ноги. Не все поднимаются на одинаковую высоту по тем или иным причинам, но средний уровень достижим для всех, кто хочет. Мозги, коммуникабельность, упорство, труд.
Причин возврата много, и деньги далеко не единсвенная из них - тоска, друзья, очень разные культуры, проблемы с адаптацией, языком, потеря социального статуса, и т.д.
Раньше считалось,что за границу уехала вся истинная интеллигенция,а в России остался только неграмотный рабоче-крестьянский слой населения.А сейчас?Кто сейчас остался жить или выживать в России?
-- Не вся интеллигенция, но очень много дипломированного народу дейсвительно уехало. Россия большая и технически хорошо образованная страна с очень хорошими традициями и школами. И сегодня все это так или иначе возрождается. У вас очень много умных, образованных, нормальных людей, вот только одними разговорами и поисками виновных в ваших бедах  вы ничего не получите. В то же время, боже упаси очередная революция. У вас сегодня еще есть какая-то демократия - используйте.
И есть ли у России будущее?Как вообще смотрится на таком расстоянии наши перспективы?
-- Есть, иначе меня бы не было на вашем форуме. Будущее есть всегда. И только от вас зависит каким оно будет.
Сегодня я - американец. Мне выгодна цивилизованная, образованная, сильная, богатая и дружеская  Россия. В войне не бывает победителей. Спросите у тех, кто вернулся искалеченным и у родителей, не дождавшихся детей.

Счастья Вам.
LS
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 05.02.2006 20:54
Елена ,приезжайте посмотрите.Милости просим.Вроде с визами станет проще,интервью через интернет.

И Вы тоже там живёте?За океаном...Нет, я не поеду,спасибо за приглашение.Мне пока хватает поездок в своё ближнее зарубежье,в свой родной Крым.Конечно же,если б были возможности,наверняка,поехала бы.Так как кроме Прибалтики и Германии,Польша проездом ничего даже в Европе не видела.Вчера разговорились с девчонками.Одна и говорит,не хочу больше ехать в Венецию.Особенно летом.Запах отвратительный.А тут вот не ездиешь и запахи не пугают. :)
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 05.02.2006 22:12
 Послушайте, иностранец, а Вы, часом, не лукавите, что Америке нужна или, как Вы говорите, "выгодна цивилизованная, образованная, сильная, богатая и дружеская  Россия."? С моей точки зрения, данное выражение применимо только к межчеловеческим отношениям. К примеру, если Ваши родственники или друзья до сих пор проживают за пределами Америки и не в силах туда перебраться, то Вы можете искренне им желать благополучия, в то время как государству Америка , равно как и любому другому сильному государству, друзья даром не нужны. Все политические игры направлены исключительно на расширение рынков сбыта и на захват ресурсов. А как иначе обеспечить процветание граждан? А граждане в массе своей не слишком щепетильны в вопросах морали, если государство позволяет им потреблять что угодно. Как только экономическая мощь снижается, граждане это сразу чувствуют на своей шкуре и не возражают ни против тайных операций ни против военных. И всё это на братской международной арене.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 05.02.2006 23:23
Юрий Болдырев: Наш хай-тек
Ошалевшие от якобы дармовых нефтяных денег, а на самом деле одолженных у детей и внуков, вместо того чтобы вкладываться в технологии и создание современного машиностроения, мы сорим этими деньгами по всему миру, открываем двери для ввоза к нам чужого оборудования, перекрывая этим саму возможность создания подобных производств у нас.

Итак, мы взяли ещё одну «высоту»: от напоминавшего о прошлом праздника – Дня рождения государственного строя, при котором прожили большую часть XX века, – избавились. Надо понимать, теперь-то уж ничто не сдерживает наше движение к светлому будущему?

А как заманчиво это будущее: «Россия будет играть ключевую роль в обеспечении энергетической безопасности развитого мира!» Так откомментировали наблюдатели Пятую всероссийскую неделю нефти и газа. Что ж, всех поздравляю: ни о какой иной роли даже и речи нет.

Правительство тут же отменяет ввозные пошлины на зарубежное оборудование, приостанавливает финансирование программ создания нашего оборудования для нефтегазовой сферы. Что ж, если президент дотационной северокавказской республики, прибыв в Швейцарию в связи с известными трагическими обстоятельствами, после интервью садится в «Хаммер» стоимостью далеко за 100 тысяч долларов, зачем нам ещё возиться с какими-то там «железками»?
А на кого брызг нефти не хватило – крутись, ищи своё место в «сервисной экономике». «Либеральные» издания подсказывают, как это сделать, пропагандируют передовой опыт.

Так узнала вся страна о почине одного торговца мобильными телефонами. В свободное время этот герой нашего времени занимает места (вносит предоплату) в очереди на «Мазды», поставки которых к нам отстают от роста мировых цен на нефть. Спустя полгода очередь перепродаётся. Рентабельность – от 100 до 200 процентов годовых. И за переоформление очереди на реального покупателя нашему герою даже не приходится магазину платить. Такие кругом добрые люди.

Правда, если покопаться в памяти, что-то подобное припоминается и из прошлого. Того самого, главный праздник которого мы только что успешно похоронили. И четверть века назад были люди, которые занимали очереди и либо скупали дефицитный товар для перепродажи, либо перепродавали очередь. Но тогда это называлось «спекуляция». И преследовались по закону создатели искусственного дефицита, находящиеся как по одну сторону прилавка, так и по другою, – те самые, без связи с которыми подобный бизнес невозможен. Вот ведь страшные времена были: за такое хорошее дело, приближающее нас к постиндустриальному раю, норовили дать по рукам…

Правда, и постиндустриальный мир, как мы это видим на примере Франции, периодически взрывается от внутренних противоречий. Вопрос серьёзный, и мы к нему ещё вернёмся. Пока же утешимся тем, что у нас, как это видно на примере передового торговца мобильниками, не всё старое выброшено за борт истории, есть ещё преемственность поколений...

Кто-то, конечно, может счесть, что мы чуть ли не топчемся на месте. Нефть и газ и в СССР добывали, за рубеж перекачивали. И очереди у нас и раньше умели перепродавать. И тоже по «белой бухгалтерии» никто никому якобы ничего не «отстёгивал». Так наше новое, может быть, вообще лишь чуть подзабытое старое?

Но нет, есть и настоящее новое. Телевизор надо смотреть, тогда и знать о самом важном будете. Например, по общероссийскому телеканалу в аналитической программе недавно сообщили о настоящем прорыве: наша выставка в Германии вызвала небывалый интерес. От посетителей отбоя не было. И все так хвалили наших, наши разработки и нашу продукцию! Абсолютная конкурентоспособность, причём, обратите внимание, даже ещё до вступления в ВТО! Вот ведь на кого всем равняться надо. И телеканал посвятил этому сюжету, наверное, самый большой отрезок времени в передаче. В общем, потрясающий успех наших.., извините, чуть не забыл сказать кого. Выставка была посвящена российским достижениям в области секс-индустрии и порнографии. Поздравляю всех: можем ведь, если захотим!

На фоне этого мирового триумфа русского стандарта по другому телеканалу в это же время велась дискуссия о духовности русского народа, о её исторических корнях. Тут и я – к нашему новому празднику единения – кое-что вспомнил о «России, которую мы потеряли».

«…Я носил эти чертежи к старенькому архитектору вместе с конвертом, куда пряталась двадцатипятирублёвая бумажка, – архитектор брал деньги и подписывал: «Чертёж с натурою верен, и надзор за работами принял Имярек» <…> Я же разносил взятки смотрителю ярмарки и ещё каким-то нужным людям, получая от них «разрешительные бумажки на всякое беззаконие», как именовал хозяин эти документы...»

Вы, конечно, узнали – это Максим Горький, «В людях». И это ещё ничего, по сравнению с лесковским «Отборным зерном» – вот уж где «высокие технологии»! И полное единение: «всяких немцев» обманули, и одни на обмане заработали по-крупному, другие тоже довольны, хотя бы и крохам… Да, мы традициями не разбрасываемся. Ведь какие-нибудь французы, например, как это у них заведено, теперь возьмутся пересматривать свою социально-экономическую политику, обеспечивать для молодёжи доступность образования и рабочие места, искать способы защиты своего производителя товаров и услуг.

Но мы не французы. Ошалевшие от якобы дармовых нефтяных денег, а на самом деле одолженных у детей и внуков, вместо того чтобы вкладываться в технологии и создание современного машиностроения, мы сорим этими деньгами по всему миру, открываем двери для ввоза к нам чужого оборудования, перекрывая этим саму возможность создания подобных производств у нас. А французы, немцы и американцы нам за это скажут спасибо. Кое-кому наверняка уже сказали… Но чем за это помянут нас наши дети и внуки?

А дети и внуки знать и понимать ничего не будут. Не зря же мы так тщательно стираем из памяти следы исторической попытки (да – жестокой, да – кровавой, но всё-таки попытки!) разорвать наиболее мерзкую, удушающую человека часть нашей связи с прежней, ещё дореволюционной Россией, пробиться к иной жизни, где не суетный «крутёж», обман и воровство были бы основой жизни, а что-то более разумное и достойное. Как будто и не было никогда такой попытки…

Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 06.02.2006 01:49
Пока составлял ответ, сообщения Питона не было, прочесть не успел.
Питон, извини, прокомментирую позже. Время больно позднее...

А. Седову
Саша, пожалуй, Иностранец прав только в одном: у нас нет уверенности в завтрашнем дне. Я, действительно, не верю властям. И многие не верят. Потому что битва за кормушку, с одной стороны (2007-2008 годы), и продолжающееся дальнейшее расслоение общества с другой, не внушают мне оптимизма. Всевозможные отвлечения нашего внимания вроде создания Общественной палаты - не более как отвлекающий манёвр. Если внимательно просмотреть состав этой палаты, бросается в глаза одна вещь - это люди, за исключением нескольких спортсменов, деятелей культуры и известных госслужащих, имеющие свой конкретный, устоявшийся бизнес. Им, конечно, льстит, что их выбрали в палату, т.е. оценили скромный вклад в дело построения светлого капитализма. Но им неинтересны проблемы села, в котором забыли выкопать колодец!
    Не уверен, что, к примеру, Пугачёвой или Кобзону станет интересна история с несчастным Сычёвым. Интересный момент - в эту Общественную палату также вошёл небезызвестный товарищ Фридман - глава Альфа-Групп, единственной структуры, реально "наезжающей" на личный бизнес гаранта нашей конституции. Например, не для кого не секрет, что компания "Мегафон" является вотчиной супруги президента. Вот только никаких сведений в открытой печати об этом почему-то не пишут. Что делает в этой палате Фридман - непонятно тем более. Не думаю, что помогает нам сделать жизнь лучше. Веселее - наверное, но не лучше. Ну, да ладно.

Иностранцу.
Русский народ, пожалуй, единственный, кто может терпеть издевательства, извините, реформы, дольше всех. Но и у нас терпение не безграничное.
Конечно, Америке не нужна сильная Россия. Но им также не нужен и сильный Китай, бурно развивающийся в последние годы. Из двух зол выбирают, как правило, меньшее. Попробую пояснить, как сам это понимаю.
Почему США не ведут активных враждебных акций (имею в виду экономику) с Японией, которая потихоньку скупает у вас всё подряд? Если не ошибаюсь, Эмпайр Стейт Билдинг - самое высокое здание в Америке, её символ, можно сказать, принадлежит именно японцам. И американцы это молча проглотили. Да, были наложены временные ограничения на ввоз ряда товаров, в первую очередь, автомобилей. Но потом запреты сняли. Потому, что с Японии по большому счёту нечего взять, кроме денег. Но они - не дураки, не хранят их в кубышках и матрасах. И не вывозят за границу, чтобы развивать экономику других стран, как у нас. У японцев нет природных ископаемых. Они имеют только кучу островов и население, сопоставимое с нашим по численности. Как говорится, взять особо нечего. Потому не могут быть интересны.
Что есть у Китая? Полтора миллиарда китайцев и горячее желание как-то выжить. Плюс ядерное оружие и средства его доставки, с этим надо считаться, конечно.
Кто ещё может помешать американскому господству? Страны Евросоюза? Да, но не сейчас. Мусульманский мир? Не исключаю. У мусульман религия основана не на чувстве сострадания к другим вероисповеданиям, а на возвеличивании собственной веры. Если они сумеют договориться между собой, то смогут представлять серьёзную силу. Хотя мусульманских стран много, с каждой в отдельности  американцы пока находят общий язык.
Что есть у России? ВСЁ!!! Поэтому США не могут быть заинтересованы в её возрождении. Им на руку всё, что происходит сейчас у нас. А происходят у нас малозаметные, на первый взгляд, вещи, которые, если и ведут куда-то, то явно не к процветанию страны. Америке на руку непредсказуемый Саакашвили, инфантильный Ющенко, нелогичный Воронин (Молдавия), сейчас усиленно копают под последнего диктатора Европы - Лукашенко, про Прибалтику уже не говорю - там скоро установят мирные американские ракеты, несущие демократию во всём мире, до Москвы подлётное время будет не более 10 минут. В условиях нашего бардака - один миг. На очереди - Армения и Азербайджан - их легко стравить опять, проблема Карабаха до сих пор не решена, Таджикистан и, пожалуй, Киргизия. Всё - круг замкнётся. Вот такая у нас внешняя политика.
Да, денег в Стабфонде больше. Да, нефти и газа у нас немеряно, хватит на следующее поколение. Да, мы стали их больше добывать. Ну, и что? Это что - наше, народное? Величайшая ошибка Путина состоит в том, что он не отменил результаты грабительской приватизации - продажи Родины на части, на кусочки. Вы можете мне возразить: как же так - "Сибнефть" же перешла под контроль государства, значит, власть думает о народе? Даже крупный «экономист» из ведущей отечественной газеты «Комсомольская Правда» Анисимов так же считает. Он говорит: «Создан прецедент для нас и это прекрасно, власть стала думать о народе».
Здесь необходимы небольшие пояснения. Напомню, что компания "Сибнефть" ушла в эпоху «величайшего деятеля за последние 50 лет ЕБН, по масштабам сделавшего никак не меньше, чем Ленин (по мнению другого журналиста, Будберга из «МК», номер от 01.02.06, статья «Очень русский юбилей», чуть позже я разберу его тезисы) «великому государственному деятелю» Абрамовичу за 100 миллионов $, а выкуплена обратно за 13, 1 миллиардов вечнозелёных рублей. При этом никаких глобальных преобразований в компании не было. Это что - нормально?! Вот она - демократия по-русски, которую Вы упоминали.
    Небольшой нюанс. Сравнивая ежегодные списки журнала "Форбс", я обратил внимание на маленькую вещь - состояние Абрамовича за год выросло на 5,7 миллиардов $. Нужно учитывать, что весь свой бизнес в России он уже распродал, в Европе в крупный бизнес его не пускают. Значит, заработать он мог только на распродаже своих активов в России. Любой человек, знакомый с правилами арифметики, сумеет вычислить, что остальные - 7,4 миллиарда у него куда-то исчезли. Может, потратился крупно, с кем не бывает, правда?
Возможно, они, эти деньги, попали в наши необъятные закрома?  ???  Значит, государство реально стало заботиться о своих гражданах?  ;D Согласитесь, в это слабо верится. Деньги были распределены между участниками сделки. Иностранец, это тоже демократия по-русски.
У меня 24 года выслуги и пенсия 4200 рублей (150$). Я 16 календарных лет ежедневно, с утра и до вечера, готов был сложить свою голову за национальную идею, в простонародье называемую высоким словом патриотизм. Про то, что я служил не писарем в штабе, упоминать не хочу. Что дало мне родное государство за это? НИЧЕГО. Квартиру я купил сам, никаких льгот не имею. Даже в санаторий, как это положено в законе, я, как пенсионер и ветеран, в удобное для меня время поехать не могу - нет путёвок. Всё равно езжу, но только не за счёт министерства обороны. Скажите – за что мне любить родную страну? Ответ напрашивается, но Вы будете неправы.
Маленькое отступление. Несколько лет назад совершенно случайно областной военкомат выделил моей семье "горящую" путёвку в Чемитоквадже, центральный санаторий ВВС на Чёрном море. Это было в конце апреля. Лучше бы я туда не поехал! Ни одного лётчика я там не встретил, отдыхают менты, танкисты какие-то, девицы, по внешнему виду явно не относящиеся к авиации, короче, все, кому не лень. Непонятен также механизм распределения путёвок. Кормёжка хуже, чем в Кухаревке при поступлении в училище. Единственный плюс - работающий 25-ти метровый бассейн. Для чего нужен такой отдых? Вот так-то.
Отменили даже те мизерные льготы, которые как-то помогали выжить. Ну, ладно, я - относительно молодой мужчина, устроился на работу, а как же живут ветераны, тем более, инвалиды? У них нет возможности работать. На что они живут? Я всегда считал, что пенсия - это возможность пожить в своё удовольствие, отдохнуть перед встречей с Богом, съездить куда-нибудь, где не довелось побывать ранее. Так было при СССР, который многие сейчас хают. На 150$ я много напутешествую? Для справки: этих денег хватит на поездку, скажем, в Сибирь из Москвы на поезде в один конец или, чтобы слетать из Москвы в Сочи, напиться там и повеситься на ближайшей пальме, потому что на обратную дорогу денег уже не хватит. За что я могу любить своё государство?!
   А вот за что. Я безумно люблю свою страну не смотря ни на что, поэтому очень болезненно реагирую на всё, что у нас происходит. Поверьте, пока я не вижу позитива. Может, действительно, Ленин проклял Россию, говоря, что мы пойдём иным путём? Зачем?! Ведь этой дорогой больше никто в мире не ходит. 
США - очень терпеливая страна. Они дождутся, может, и не в ближайшее время, когда в России - нет, всё не разворуют - складывать некуда(!) - начнутся волнения среди группировок, бьющихся за власть. Я думаю, что это может случиться уже в 2012 году, когда придёт время переизбрания на второй срок путинского преемника. Впрочем, об этом мы уже говорили здесь.
Знаю, что сейчас мой коллега Воробей яростно плюётся и жмёт на кнопку "Ответить". Серёжа, пойми - нельзя издеваться над народом бесконечно. Это даже Сталин понимал, периодически ослабляя вожжи.
Иностранец, я думаю, что Вы хотите видеть Россию сильной потому, что лучшие свои годы - да, да - лучшие, не спорьте! - вы провели именно в СССР. И Вам искренне хочется, чтобы наша страна вновь стала сильной. Чтобы никакая Нигерия или, тем более, соседская Норвегия даже и не смотрела в нашу сторону, на наши корабли. Мы тоже этого хотим. К сожалению, власти думают иначе.
Сейчас у вас, наверное, есть всё, что нужно для жизни, но нет, смею утверждать, ощущения правильности выбора, что ли. Ностальгия – страшная вещь, всегда тянет туда, куда ты вернуться не можешь. У Вас нет возможности пройтись по тем местам, где встретили первую любовь, где прошли Ваши студенческие годы. Никакие блага не могут заменить берёзку, которая плакала Вам навзрыд, когда Вы с лучшими друзьями сверлили ей ствол по весне. У Вас другой воздух, Вы дышите иначе. Вы уехали в поисках лучшей доли для своих детей. Это нормально, это вызывает уважение, потому что не каждый решится начать жизнь с нуля. Вы уехали, потому что не были уверены в стране, которая, напомню, дала вам одно из лучших в мире образований, да ещё и бесплатно. Я не осуждаю Вас, человек ищет где лучше, вот только рассуждать о том, что Америке выгодна сильная Россия, по меньшей мере, некорректно.
Вы со мной согласны? 


Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 06.02.2006 04:37
Да .Елена .Я тоже .Поэтому и приглашаю от чистого сердца посетить великолепный город Чикаго.Поверте ,не потеряете ничего.Не был никогда в Венеции,Но каналы в Чикаго тоже хороши.Можете посмотреть с помощью google earth. А русские рестораны Чикаго-лучшие в мире.Белые Ночи,ЛА_МИраж,Турецкая Кухня.Проживание для вас и вашей семьи бесплатно.Адрес  и телефон на сайте все знают.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 06.02.2006 08:48
Да .Елена .Я тоже .Поэтому и приглашаю от чистого сердца посетить великолепный город Чикаго.Поверте ,не потеряете ничего.Не был никогда в Венеции,Но каналы в Чикаго тоже хороши.Можете посмотреть с помощью google earth. А русские рестораны Чикаго-лучшие в мире.Белые Ночи,ЛА_МИраж,Турецкая Кухня.Проживание для вас и вашей семьи бесплатно.Адрес  и телефон на сайте все знают.

Спасибо большое за приглашение.Всё это довольно романтично,чем и заманчиво. :)
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 06.02.2006 18:45
   Настало время подытожить наши размышления о дедовщине. Если что-то пропущу, поправьте, пожалуйста. Итак, вот наши рекомендации.
    Дедовщину можно изжить только всем обществом, начиная со школы. Учителя совместно с военруком должны разъяснять подросткам: зачем нужно идти в армию? Приводить примеры смелости, героизма как выпускников своей школы, так и других школ города-района-области. В школах нужно чаще проводить уроки мужества с привлечением офицеров действующих на территории города-района-области воинских частей. Будущих призывников необходимо возить в такие части на экскурсии, показывая армейский быт изнутри. Возможно также проведение каких-нибудь военно-спортивных сборов.

В военкоматах необходимо ужесточить контроль за обследованием новобранцев, особенно уделять внимание на психофизиологическое состояние. Исключить набор в армию подростков, имеющих заболевания (перечень в приказе утверждён, непонятно - как же откровенно больные новобранцы попадают в армию? Значит, приказ не работает в должной мере, тогда приказ надо пересматривать). Судимых в армию брать нельзя, только на альтернативную службу, если будут отказываться - привлекать к уголовной ответственности за отказ от прохождения воинской службы. Военкоматам учитывать приходящие разнарядки, по возможности не отправлять на службу в районы с противоположными климатическими условиями (южан - на север, северян - на юг), кроме этого, нужно учитывать семейное положение новобранца (в том числе, наличие больных родителей, их социальный статус), чтобы в исключительных случаях отправить служить в ближайшую часть. Полнее использовать Закон об альтернативной службе, контроль за его выполнением возложить на органы прокуратуры.

Военной прокуратуре необходимо чаще общаться с новобранцами, разъяснять всем солдатам статьи Уголовного кодекса, которые в части касающихся за дедовщину должны быть пересмотрены в сторону ужесточения. Военнослужащих, виновных в неуставных взаимоотношениях, привлекать к уголовной ответственности, а не к службе в штрафбате. Кроме этого, офицеры части, в которой произошёл случай дедовщины, должны быть сняты со своих должностей и понижены в званиях, это касается вертикали комвзвода-комроты-комбат-замполит части-командир части. В исключительных случаях, приведших к смерти военнослужащего или к его инвалидности, указанная категория офицеров должна понести уголовную ответственность с увольнением из армии без зачтения сроков службы.
 
  Министерству обороны совместно с Верховным Главнокомандующим рассмотреть и принять, наконец, Положение о военной доктрине, определиться с ролью страны на международной арене для того, чтобы призывник знал - зачем он всё же идёт в армию?
   Изыскать внутренние резервы и ускорить переход на контрактную основу, усилить контроль за расходованием средств на эти цели.
  Объяснить обществу: для чего экономятся средства, выделенные бюджетом по ранее представленным статьям расходов Министерства Обороны (когда проблемы не решаются годами, когда в армии почти не осталось боевой техники с приемлемым ресурсом, когда военным пенсионерам и ветеранам военной службы более 6-ти лет не выплачиваются пайковые и т.д.) для последующего возврата опять же в бюджет? Отсюда - уменьшение времени на боевую подготовку, что приводит в конечном итоге к расхолаживанию военнослужащих срочной службы.
  Тщательно пересмотреть штатное расписание, определить оптимальный состав военнослужащих, в том числе и солдат-срочников. Если солдату нечего делать - это не значит, что нет работы, возможно, он просто лишний.
  Продумать вопрос об усилении боевой подготовки военнослужащих срочной службы с тем, чтобы они отвечали своему прямому назначению - защите Родины. Как вариант - ввести в штатное расписание нескольких лиц из числа вольнонаёмных, отвечающих за хозяйственную деятельность части (уборка территории, покраска заборов, чистка картофеля и т.д.), при этом военнослужащие станут больше времени уделять боевой подготовке. Экономически это будет намного дешевле, чем реализация планов по созданию военной полиции, которая приведёт только к ослаблению позиции единоначалия командира части и функциональных обязанностей его заместителя. Её роль должна выполнять прокуратура.
  Военнослужащих срочной службы запрещено привлекать к различного рода обязанностям, не относящимся к Уставу - работы на личных хозяйствах офицеров или лиц, в интересах которых проводятся данные работы. Виновных наказывать в административном порядке с понижением в звании и должности.
  Военнослужащие после демобилизации должны иметь выходное пособие на своём расчётном счету в размере не менее официального годового прожиточного минимума. Кроме этого, военнослужащие запаса должны иметь право автоматического поступления в ЛЮБЫЕ ВУЗы (в т.ч. в МГУ, МГИМО) без экзаменов по результатам собеседования на бесплатной основе, а также приоритетное право при приёме на работу.
  Как альтернативный вариант, разрешить в исключительных случаях возможность выплаты "отступных" денег за отказ от службы в армии. Полученные средства направлять на улучшение условий службы военнослужащих.

Чтобы полностью искоренить дедовщину в отдельно взятой части, командир обязан:
-с первого дня службы солдата проводить с ним беседы, выяснять, чем он дышит, на что способен, чем увлекается. Это поможет грамотнее составить портрет военнослужащего. Здесь также необходима кропотливая работа замполита.
-уважать солдата как личность, уважать его желание отдать Родине свой воинский долг. Тогда общество поймёт, что служба в армии - почётная обязанность, а не наказание.
-предоставить солдату максимально возможные комфортные условия. Чтобы солдат ни в чём не испытывал проблем - ни в обмундировании, ни в еде, ни в быту - всё в рамках действующего Устава и приказов Министра обороны.
-заместителю командира по политработе увеличить количество лекций идеологического и агитационного содержания.
-ни в коем случае не давать дозированных нагрузок на неокрепший организм. Нельзя сразу требовать от него невозможного, это ломает психику и угнетает сильнее, чем издевательства старослужащих. Солдат понимает, что он хуже, чем другие, и делает из этого зачастую ошибочные выводы, вплоть до суицида. В подростковом возрасте это проявляется наиболее ярко и болезненно, чем, скажем, в 30-ти летнем возрасте.
-учитывать национальность и вероисповедание новобранца. Это необходимо для исключения проявления неприязненных отношений по этим признакам.
-проводить в части уроки Божии с приглашением священнослужителей.

И, наконец, Верховному Главнокомандующему и гаранту в одном лице, выступить перед народом и гарантировать, что он сможет победить дедовщину. Или сложить с себя обязанности гаранта.

Что ещё забыли включить?
Жду ваших комментариев и отправлю Баранцу и в ГПУ МО. Если хоть одну жизнь спасём таким образом, буду считать нашу миссию выполненной.   
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 06.02.2006 19:45
1.Увеличение зарплат рядовым служащим.Что бы на дембель уходили не с пустыми руками.Каждый труд,даже ратный ,должен оплачиваться.
2.Забыть слово -долг.Никто никому ни чего не должен.ПРИВИЛЕГИЯ службы в армии.
3.После окончания службы -приимущества при приеме на работу.
4.Приимущества при поступлении в ВУЗ
5.Запрещение хозяйственной деятельности.Перейти из армии уборщиков и строителей гаражей в армию-АРМИЮ.Офицеров замеченых в использовании
   солдат на работах жестоко карать вплоть до увольнения.Только боевая подготовка.
6.Постоянная ротация военнослужащих в разные климатические зоны.
7.Запрет на призыв в армию лиц некоторых национальностей.
8.Официальный откуп от армии.(не хочешь служить ,заплати 20 000 долларов)По крайней мере деньги пойдут в армию,а не военкому с врачами.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 06.02.2006 20:01
Сергей, пункты с 1-го по 4-й очень важны, я их включаю. Мы как-то забыли, что солдаты и после службы в армии продолжают жить.
5-й пункт дополняет создание хозвзводов, принимается безоговорочно.
6-й, 7-й и 8 пункты требуют пояснений.
Ротация военнослужащих приведёт к дискомфорту в службе и созданию проблем. Если я жил в Сочи и видел снег по телевизору, то зачем меня отправлять на Землю Франца Иосифа? Я же там через месяц помру!
Запрет на призыв некоторых национальностей - что ты подразумеваешь под этим? Есть отдельные категории людей, которые принципиально не берут в руки оружие. Например, староверы в Сибири. Тогда пускай утки из-под больных выносят, т.е. находятся на альтернативной службе.
8-й пункт нельзя применять - это будет узаконенная возможность для дачи взяток, т.к. не все имеют указанную сумму, но все хотят "отмазать" ребёнка от армии. Поэтому сумма будет снижена и попадёт прямо в карман призывной комиссии. Хотя сама мысль нова и интересна. Возможно, её как-то удастся доработать?
Вот ещё что вспомнил.
Нужно ускорить процесс перехода на контрактную основу, во всяком случае, плавно замещать контрактниками действующие части.
 
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Крошила от 06.02.2006 20:04
Серенький, в некоторых частях ВС РФ,контрактники(рядовые) получают больше старшего летчика!!!
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 06.02.2006 20:17
Это уже перекосы в финансировании, не имеющие отношения к дедовщине.
Хуже, когда контрактники, и не только они, не могут получить причитающееся им по закону, например, выплаты т.н. боевых в Чечне.
Точно знаю, что наш выпускник, воевавший в Чечне, получал боевые ровно наполовину от тех, что были ему положены.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 06.02.2006 20:19
По поводу ротации(пояснения).Вадим.Если кто то живет на Ямале ,то что он должен там и служить?С кем воевать будет ,с белыми медведями или с северными оленями?
Солдат должен быть универсальным и приспособленым к разным климатическим условиям.Именно так действует армия США.Которая способна вести войны в любых условиях В ЛЮБЫХ.Кроме этого текучка не позволит создавать устойчивые не уставные сообщества.

По поводу призыва разных национальностей.Нельзя призывать народности которые  на гране уничтожения,а так же людей из нестабильных регионов.Что бы не учить их воевать против себя.Я бы полностью исключил народности Кавказа,северные народности,некоторые народности алтая и Сибири.Еще раз.Я убежден СЛУЖБА В АРМИИ ДОЛЖНА СТАТЬ ПРИВИЛЕГИЕЙ А НЕ ОБЯЗАНОСТЬЮ.Психологию менять надо и доктрину.Из чумовой оборонительной в нормальную военную.А значит уничтожать противника вне пределов страны при экстренных обстоятельствах.Еще раз сошлюсь на армию Сша и Бретании.

Откуп должен быть .Он уже есть.Надо просто создать механизмы и легализовать.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 06.02.2006 20:22
Серега а когда летчики вобще нормально получали?Только когда были в Ираке советниками.Для сравнения.Мой знакомый Рич второй пилотна Боинг-777.Угадайте получку в месяц.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Крошила от 06.02.2006 20:25
На счет боевых,правда(горькая).Что-бы получить,надо отстегнуть процент финику!
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Крошила от 06.02.2006 20:26
Лучше молчи,ночью не засну!
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 06.02.2006 20:27
Ну блин и все молчат ,в суды никто не подает за права не борятся.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Крошила от 06.02.2006 20:31
Это тебе не Чикага какая-то! Это батенька РОССИЯ,а мозгой ее не понять!
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 06.02.2006 20:36
Уже пора едрена мать ,умом Россию понимать!
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 06.02.2006 20:50
Сергей, суды не помогают. У нас не создано понятие прецедентного права. В разных регионах, к примеру, применяются противоположные решения по выплате нам пайковых, история тянется аж с 2000 года.
К вопросу о универсальности. Это мы могли быть универсальными: нам что самолёты сбивать в воздушном бою, что танки или пехоту уничтожать. У солдат так не получится, да им это и не надо. Поясню.
У них у всех примерно одинаковый уровень доармейской подготовки, т.е. почти никакого. Я понимаю универсализм как способность бойца к скорейшему и более полному обучению какой-нибудь одной военной специальности. Если ты комбайнёр - иди в танкисты, отличаешь шатун от клапана - в автороту и т.д. Очень важный момент - это восприимчивость солдата к тем климатическим условиям, в которых он жил до этого. Ну и что, что жил на Севере? Как ты понимаешь, танковых армий на Севере, скорее всего, нет. Зато есть пункты обнаружения/управления/наведения/ или пограничники. Пусть там и служат. Главное, что они будут служить в привычном им климате. Так легче.
Сейчас что происходит? Мало того, что солдат после службы в армии приобретает желудочные заболевания (статистику не знаю, но таких случаев немало из-за плохого нерегулярного питания), плюс к тому, может получить какие-то иные виды болезней, типа лёгочных или болезней суставов, к примеру. Потому что климат не подходит. Оговорюсь - это всё применимо к мирному времени. В случае же военных действий, если не объявлена всеобщая мобилизация, всегда найдутся те, кто даст отпор на любой территории страны.
Вот очень непростой вопрос - призыв в армию из нестабильных регионов. Хотя, с другой стороны, секции бокса или карате не являются под запретом, правда? Всё дело в идеологии. Замполит должен так внушить бойцу, что он никогда не повернёт оружие против своих.
Малые народности. А почему они не должны служить? Ну и что, что их мало? Их ведь не на войну отправляют с рогаткой наперевес. Сейчас, если не ошибаюсь, нельзя срочников отправлять в район боевых действий без согласия его и его родителей. Кто мешает отказаться ему от этого? Живя в России, он должен понимать русскую речь, поэтому и представлять смысл предлагаемого.
Откуп. У тебя нет данных - в каких странах он применяется?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 06.02.2006 20:56
Maestro: (на ночной пост, дальше прочесть не успел)
   Извини, друг, не могу с тобой полностью согласиться, хотя и понимаю тебя. Жаловаться на глупое (?) правительство и жадных чиновников считаю ниже своего достоинства. По отношению ко мне Родина ведёт себя вполне корректно. Захотел стать лётчиком - пожалуйста. Больших чинов и вершин мастерства, правда, не достиг, поменялась мировая коньюнктура. Что поделаешь, приравниваю такой поворт к форсмажору. Однако свой миллион долларов на реактивное топливо съел. Из армии уволился сам, никто не гнал. Мог служить хоть до сих пор, летая часов по 5 в год. Мне так не интересно. Квартиру получил, повезло, выходное пособие тоже, пенсию в 32 года без вопросов. Небольшую, но законно и регулярно. Мало? Ушёл в запас годным к ЛР, так что пока готов в любой момент встать за Родину. Именно за Родину, потому что вся эта муть во власти временна. Верю, что пусть и надолго, но не навсегда. Меня не душит жаба, что кое-кто хапает и хапает. Думаю - это неизбежно в развитии индустриального государства. А ведь мы такой путь избрали? "Все крупные состояния нажиты нечестным путём..." Они бандиты, их дети станут законопослушными бизнесменами. Такова жизнь. Но не моя. На бандитов работать не хочу, берегу совесть, спокойный сон и доброе имя. Для меня это важнее. Работаю честно, и я не нищий. Да, я тут не всё люблю, но не представляю, как жить, если хотя бы раз в год не смогу постоять на том пригорке, где стоит деревня моего отца. Вот это продлевает мою жизнь. Поездка на курорт, для сравнения, не имеет того эффекта. Как же я уеду отсюда? Что делать буду? Сесть за ручку реактивного истребителя можно только на Родине. Моя мечта сбылась, и я этим счастлив. Поскольку я хотел заниматься только этим, то всё остальное мне не настолько интересно, чтобы пуститься во все тяжкие.
   Это что касается меня. Как лечить государство - не знаю, но эта тема меня очень интересует. Думаю, что призывы об ответственности власти перед народом, о прозрачности фин.потоков и т.п. - пустой звук. Нет механизмов и в ближайшее время не будет. Вообще не представляю, как можно заставить работать в России все эти европейские демократические штучки. Ни правительство, ни президент не в силах отменить некоторые наши национальные особенности. Товары, произведённые в Росси неконкурентоспособны и не из за природной лени граждан. Свободный рынок и открытые границы для нас смертельны. Парадокс в том, что большинство нас, живущих здесь, понимают, что распродавая ресурсы, мы лишаем будущего наших детей, но мало кто готов отказаться ради этого от новой бытовой техники, автомобиля, того же компьютера, произведённых, увы, не на наших предприятиях. За железным занавесом мы всё призводили сами, была сильная армия, блестящее образование ит.д. Кто-нибудь хочет опять засесть за колючую проволоку? А есть ли другой путь? Похоже, у нас приходится выбирать, - или сильное государство, способное диктовать миру свою волю, или благополучие граждан, и то далеко не всех.На то и другое ресурсов не хватит. Наши несметные природные богатства - миф. Они-то есть, но лежат в таких местах, что с таким же успехом их можно добывать на луне. Когда развалился Союз - это не само собой случилось. Горбачёв - это был уж на сковородке, а сковородку всем миром грели, да ещё и случая ждали. Добрые соседи. Кто-то не согласен?
   Наверное, есть в правительстве приличные люди, пришедшие туда работать по специальности. Смотрят - куда ни кинь, везде клин, не сходится дебет с кредитом. Ну да хоть себя обеспечить, благо, старшие товарищи подскажут... Вот так, на мой взгляд, выглядит модель коррупции по-российски.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 06.02.2006 21:16
Саня, с чего ты решил, что я жалуюсь?
Я констатирую факты, а они печальны  :'(
Нас воспитали в стране, которая мне дорога. Если бы мне было сейчас 20 лет, я бы даже и не заморачивался над сегодняшней жизнью. А брал бы всё, что мог. Без малейших принципов и угрызения совести.
Видимо, нам на самом деле нужна единая сильная рука.
Вот все ругают Сталина. Многие, во всяком случае. А ведь он ушёл от нас в одних хромовых сапогах и армейском кителе, хотя имел всё и всех. Почему не воспользовался? Почему Брежнев был относительно скромным? Тоже ведь мог пару миллиардов прикарманить или приватизировать, как принято говорить сегодня.
Про Горбачёва ничего сказать не могу. Раз он снимался в рекламном ролике, то, видимо, не от хорошей жизни. Почему сегодня властям позволено всё?
Саня, пойми, пока это тебя впрямую не касается, но коснётся твоих детей. Ты не сможешь отсидеться в своём окопе. Коррупция власти разлагает общество и может привести к большим потрясениям в ближайшей перспективе.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 06.02.2006 22:04
Maestro
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 06.02.2006 22:24
Maestro:
   А они и приведут к потрясениям, Вадим. к этому идёт. Двадцатилетние ошалели от запаха денег. Они готовы на всё, чтобы занять места у кормушек. Они уверены, что место чиновника - предел мечтаний. Понятия Родины не существует. Этому не дружки во дворе учат, а папа с мамой , средства массовой инфы и "здравый смысл". Вот их, умненьких, единственных деточек, родители отмажут от любой армии за последние гроши для "великих дел". А они потом сами погибают в пьяных драках или от передоза. А в армию идут кто остался. Приличных людей в призыве очень мало. Как таким контингентом управлять нормальному парню-лейтенанту, который пришёл в армию по призванию? Заметил, сейчас если ты своего сына не попытался отмазать, на тебя косятся, как на злобного типа. Как ты предлагаешь победить корупцию? Поучаствовать в акциях массового неповиновения? Против кого? По ту сторону баррикад будут купленные подставные лица. Противно всё. И так жить не хочется, и в гражданской войне участвовать не хочется.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: lamm от 07.02.2006 10:29
Собратья по крылатому строю! Заходите к нам!http://forums.airbase.ru/index.php?showforum=94
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 07.02.2006 12:50
А.Седову
Вот это и есть безысходность. Страшная по своей сути. И очень жестокая по результату.
Выход видится мне таким.
На станции метро "Маяковская" закрыли на ремонт основной выход в город и сделали новый, красивый, современный. Чтобы народ сначала не путался, на колоннах наклеили стрелочки с направлением выхода. Одну из стрелочек кто-то развернул вниз. На ней написано: "Выход". Вот это он и есть.
Говоря серьёзно, удивляет то, что народ в основной массе всё прекрасно видит и понимает. Но ничего не делает. НИЧЕГО. Кругом мы слышим красивые умные слова, но мы же видим, что они не несут в себе главного - правды. 
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 07.02.2006 17:20
Ну вы господа и писимисты.Какая безисходность.Вот в 90 была безисходность,а сечас жизнь только налаживаться стала.Я понимаю что хочется все сразу и сейчас,но такого не бывает.Вспомните 90 года.Президент-алкоголик,гиперинфляция,дефолт,полный развал всего.А сейчас?Никто не думает где поесть взять.Всего навалом.И работы навалом ,и платят неплохо.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 07.02.2006 18:26
Дамы и господа!
Прочтите, пожалуйста, мой пост от 06.02.06 в 19:45:19 (на 8-й странице).
Я сделал правку и обобщил все наши предложения. Перечитайте ещё раз, давайте подумаем, что мы забыли туда включить и к концу недели разошлём по всем инстанциям, а именно - Баранцу (он импонирует тем, что довольно последовательно отстаивает наши интересы и ещё не зажрался как его коллеги по перу), а также в Главное Политическое Управление главному замполиту (или как он сейчас называется?). Вот такие у меня планы.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: фланкер54 от 07.02.2006 20:27
М-да!!!
Давненько не был,как все круто поменялось.Пришлось бросить работу и найти способ и варианты начать все с начала.Красиво стало у вас тута и приятно.Но надо освоиться еще .Правда,очень много сил отдано в борьбе за лучший самолет ИБА ВВС СССР,а сюда как-то не было времени зайти. :-*
Ну теперича буду чаще...Обещаю. ;D
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 07.02.2006 21:12
Это уже перекосы в финансировании, не имеющие отношения к дедовщине.
Хуже, когда контрактники, и не только они, не могут получить причитающееся им по закону, например, выплаты т.н. боевых в Чечне.
Точно знаю, что наш выпускник, воевавший в Чечне, получал боевые ровно наполовину от тех, что были ему положены.

Самое интересное,что женский персонал в Чечне получает ровно половину той суммы,что им положено.Была месяц получи за полмесяца.Была 2 недели,получи за одну и тд
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 07.02.2006 21:48
фланкер54:
Победил мигарей? Уж больно они вёрткие!
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 07.02.2006 21:55
Воробей:
Ну, да, всего навалом... Дык ить не все укупят. Соответственно, голодают, только по ящику не показывают. К высокооплачиваемым работникам требования космические, а профсоюзов нет. Локтями активно работаем, пока здоровье не покинуло. А вот дефолт, слышал, Америка теперь обещает. Сильно в долг живёте, однако.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 07.02.2006 22:47
Михаила Леонтьева посмотрел недавно с его программой ОДНАКО.Это правда.Долги громадны.45 триллионов.Только это не правительственные долги.А всех вместе корпораций и фирм иностранным компаниям.Только вот господин забыл уточнить сколько фирм корпораций и правительств  имеют долг перед США.Думаю гораздо больше.  ВВП США  составляет 10 трилл ионов  в год.Учитывая что США не торгуют сырьем ,это много.
Дифицит бюджета 500 миллиардов.Это много. Мне тоже кажется что правительство не сильно с этим бореться.Проблемы безусловно есть,они большие.И кризис наверняка будет.Это нормально.Таковы очивидно законы бытия.
Но ,каждый человек в США ,способен предпринять меры,чтобы кризис его коснулся как можно меньше.Другое дело многие ли это сделают.Люди живут в долг,и порой теряют чувство меры.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 08.02.2006 02:41
Учительница в наказание заставила учеников вылизывать полы?
За такую «воспитательную» работу приморскому педагогу грозит два года колонии

- Ребенок пришел домой весь в слезах, - плачет Анна К., мать 10-летнего Жени. - Трясется весь: «Мама, Ирина Михайловна нас с пацанами на глазах всего класса заставила вылизывать пол языком. Пока ни одного следа от ботинок видно не будет. А потом поставила нам двойки»...
 
Мать молчать не стала. Уже к вечеру добрая половина приморского поселка Золотая Долина пересказывала друг другу историю, как учительница измывалась над детьми. Родители ребят сначала хотели сами разобраться с нею и не выносить сор из избы.
 
Та вести переговоры отказалась. И вообще в школе тут же объявили, что дети дома приврали, чтобы их за двойки не ругали. Тогда мама Жени решилась пойти в прокуратуру. Школа-то в поселке одна. Не дай бог, Ирина Михайловна повторит такую «воспитательную» работу.
 
В прокуратуре Партизанского района Приморья жалобу приняли. Глядя на Анну, следом потянулись с заявлениями родители остальных мальчишек. Против 35-летней учительницы Ирины Горовой из общеобразовательной школы села Золотая Долина возбудили уголовное дело.
 
- Дело возбуждено по 156-й статье УК РФ, - рассказывает зампрокурора Денис Биктудин. - Это неисполнение обязанностей по воспитанию несовершеннолетнего. Учительнице грозит до двух лет колонии. Сейчас идет следствие. Учительницу на время следствия отстранили от занятий. Но ее коллеги не верят, что Ирина способна на такие «наказания».
 
- Сама не понимаю, как это могло произойти, - говорит директор школы Екатерина Николаевна. - Ирина у нас очень давно учительствует, никогда за ней такого не водилось. Может, ей родители чем-то насолили? Сама она говорит, что дети пол не вылизывали, просто она пригрозила им так... Педсовет уже высказал ей свое осуждение.
 
Сергей СОКОЛОВ («КП» - Владивосток»)
 
 
 
ХРОНИКА
 
Побои стали нормой
 
Рукоприкладство учителей, издевательство над детьми в классах сегодня, увы, вполне рядовое событие.
 
Совсем недавно, 20 января, «Комсомолка» писала об учителе физкультуры из Чувашии, избившем учеников, отказавшихся снять куртки в холодном спортивном зале.
 
А вот еще факты нынешнего учебного года.
 
В Ярославле 60-летняя учительница лупила за непослушание третьеклашек. Возбуждено уголовное дело.
 
В Свердловской области оштрафован учитель физкультуры, избивший школьников граблями.
 
На Алтае директор школы набросился на шестиклассника с кулаками, а потом еще и засунул ему в рот носок! За то, что тот... списывал.
 
В Амурской области учитель русского языка и литературы регулярно била своих учеников.
 
 
 

 
 
 
ВЗГЛЯД С 6-го ЭТАЖА
 
«Дедовщина» в классах
 
Очень легко сейчас сорваться на кликушество, на истерику - караул, уже «дедовщина» и до школы дошла! Вон как учительница над детишками издевается! Конечно, то, что происходило в Приморье, - страшно. И в Чувашии, и в Ярославле, на Амуре и на Алтае - тоже. Но все же говорить о жестокости учителей как о СИСТЕМЕ не стоит. Тем более как о системе сегодняшней.
 
В школе всегда попадались учителя, которые из всех педагогических приемов предпочитали метод кнута (без пряника). Это же просто: дети - самая безответная аудитория, и преподаватель всегда сможет доказать свою правду. Так по крайней мере считалось. На форуме «КП» в Интернете предостаточно историй о школьных унижениях и от тридцатилетних, и от сорокалетних, и от пятидесятилетних. Просто еще недавно об этом старались не писать: как же можно подрывать авторитет тех, кто «сеет разумное, доброе, вечное»?!
 
А теперь стали писать. И в суд подавать. И в прокуратуру заявления носить. Говорит это совсем не о том, что у нас больше стало злых педагогов, а о том, что родители просто-напросто научились защищать свои права и права своих детей. О том, что наконец со скрипом, со сбоями, но заработала система детской (или, как пишут в серьезных документах, ювенальной) юстиции. Что замолчать случаи издевательства над школьниками становится все труднее.
 
Значит, в школе в отличие от армии «дедовщины» не будет. И детей мы в обиду не дадим!
 
Александр МИЛКУС
 
 
 
ВОПРОС ДНЯ
 
А вас как в школе наказывали?


И ПОСЛЕ ЭТОГО МЫ УДИВЛЯЕМСЯ ДЕДОВЩИНЕ?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 08.02.2006 02:47
"В то же время многие аналитические организации мира предрекают в наступившем 2006 году ухудшение долларового состояния.
Так, эксперты крупнейшей финансовой компании Citigroup уже в 2006 году предсказывают крах американской валюты. Курс доллара, по мнению представителей Citigroup, может снизиться до $1,38 за евро.
Главные причины, которые будут влиять на падение американской валюты, на сегодня можно условно разделить на следующие составляющие:
замедление повышения ставок Федеральной резервной системой (ФРС) США;
снижение роста экономики США;
торговый дефицит США;
экономический подъем в Европе;
увеличение ставки рефинансирования в зоне евро.
Так, по мнению американских экспертов, учетная ставка в Европе может вырасти с нынешних 2 до 2,5% при ускорении темпов роста экономики до 2%. А в США ставка ФРС к концу 2006 года снизится, уверены аналитики Citigroup.
Из этого можно сделать вывод, что в наступившем 2006 году над финансовой системой США нависла серьезная угроза.
И она исходит непосредственно из самого экономического положения этой страны, которое усугубляется разрастанием кризиса не только внутри государства, но и в других регионах мира.
Но нужно принимать во внимание тот факт, что все предыдущие мировые кризисы различные страны преодолевали лишь в том случае, если они шли за США. Это движение было обусловлено тем, что экономическая политика Вашингтона базировалась на сильном долларе и его тиражировании для малоразвитых стран, которые покупали американские доллары за реальные товары.
Так было во все кризисные периоды, начиная с конца XIX века и в период после Великой депрессии, и после Второй Мировой войны, и после кризиса 70-х годов.
Схема, по которой действовал Белый дом, была довольно простой. Механизм был несложным и эффективным, его можно условно разбить на несколько шагов:
1. как только в Америке возникал никем непрогнозируемый кризис, то Белый дом с федеральным казначейством США выпускал дополнительную денежную эмиссию в размере нескольких миллиардов долларов США;
2. приобретение на европейских (азиатских и др.) рынках на эти финансовые средства сырьевых компонентов для американской промышленности;
3. реанимация американской промышленности через поставки для нее азиатского (европейского) сырья.
Но эта схема действовала до тех пор, пока от Белого дома (вернее от доллара США) были зависимы страны Европы, Азии и остального мира. Но при появлении единой европейской валюты у доллара США появился достойный конкурент, который в отличие от американской валюты подтвержден золотовалютными запасами европейских стран.
Немаловажно отметить, что экономика еврозоны лишь незначительно уступает по объему экономике США. Когда же в зону евро войдут скандинавские страны и Великобритания, то она превысит мощь экономики США.
Из этого следует, что за евро будут продавать больше товаров, чем за доллар. И евро сможет постепенно вытеснить доллар и занять его место.
Когда это произойдет - зависит от ситуации на мировых рынках и обстановки в мире. Но когда это случится, уже Европа сможет просто печатать евро и продавать его, покрывая свой дефицит. А американской экономике придется разгонять маховик инфляции и этой ценой заново ставить производства в своей собственной стране. Но это будет уже более длительный процесс.

В то же время при возникающем в перспективе кризисе американской экономики классическая схема Белого дома уже не сможет себя проявить эффективно, как это было ранее.
Стоит отметить, что если раньше в США были какие-то многочисленные отраслевые сферы промышленности, то сегодня кроме сферы услуг, предприятий ВПК и нескольких автомобильных производств, ничего существенного не осталось.
За какие-то 20 лет экономика США из производящей трансформировалась в паразитическую. На сегодня практически все производства из США благодаря политике сильного доллара были выведены в страны Юго-Восточной Азии и Европы.
У США больше не осталось отраслей, способных вытянуть их экономику из кризиса. Военные заказы уже не дают того эффекта, как раньше, поскольку сопутствующие отрасли находятся за пределами США.
При этом военная продукция закупается в основном в собственной стране. Конечно, есть рост продаж военной техники в страны Восточной Европы и Балтии, стремящиеся поскорее вступить в НАТО, но все это не является существенным подспорьем для громадной американской экономики.
Как следствие, Вашингтон стал собирать лишь прибыль с этих производств и аккумулировать их внутри страны. При этом в США в конце XX века сосредоточились только на обслуживании своего населения. В результате США на сегодня можно назвать государством сервиса.
Уже сейчас можно с большой долей уверенности говорить о том, что американцы потребляют больше, чем производят. Но долго это продолжаться не будет и не может.
Сегодня можно увидеть картину, когда торговый дефицит США стал постепенно набирать обороты. То есть в настоящее время США больше импортируют, чем экспортируют. И этот торговый дефицит за 2006 год в США может достичь и даже превысить 500 млрд. долларов.
Конечно, Вашингтон может покрыть свой дефицит как и всегда - обычным печатанием денег. То есть, покрывать дефицит Америки будут другие страны, которые будут покупать доллары США за свои товары. Но мы опять возвращаемся к тому, что если раньше доллар был единственной мировой валютой, то теперь же у него появился сильный конкурент - евро.
Кроме того немаловажную роль в экономике США играет и война в Ираке. Именно военная операция США в Ираке стала катализатором роста панических настроений среди иностранных инвесторов. При этом уже сейчас можно наблюдать нелицеприятную картину, которая обусловлена несколькими моментами:
1. активы стали активно выводиться из США. Так недовольство арабских стран политикой Вашингтона в отношении Ирака, вылилось в то, что из США было выведено несколько сотен миллиардов денег нефтяных шейхов.
2. Вывезенные активы в большей части были конвертированы в евро. То есть на сегодня наблюдается реальное укрепление евро и, как следствие, укрепление европейского рынка.
3. Вывезенные активы были переведены в иные валюты или легли инвестициями в Китае, Восточной Европе и странах СНГ. Что говорит о том, что данные страны получили значительную финансовую подпитку своих экономик.
Самым интересным моментом в данном случае можно считать то, что выводом капиталов из СШа стали заниматься все бизнес-структуры из всех стран мира.
Так, страны Юго-Восточной Азии, наблюдая за падением курса доллара на фоне кризиса с Ираком, начали активно переводить доллары в евро и швейцарский франк.
Россия также не осталась в стороне. Так Центробанк перевел в евро значительную часть своих резервов.
Здесь мы становимся невольными свидетелями того, как огромная масса свободных долларов оказалась выброшена на мировой рынок.

При этом и глава МВФ Родриго Рато в одной из своих бесед заявил о том, что инвесторы могут сократить или вообще избавятся от долларовых активов, если в ближайшее время не произойдет коррекция спроса на ценные бумаги США. "Спрос на американские активы не безграничный. Нужно принять меры, которые способствовали бы упорядоченной коррекции этих дисбалансов и поддержанию доверия инвесторов, так как есть риск, что инвесторы сократят свои вклады в американские активы или даже, возможно, совершенно от них откажутся", - сказал Рато.
В результате финансовый сектор Америки уже в ближайшее время не сможет привлекать иностранных инвесторов, как это было раньше.
По мнению Флориана Феннера - партнера компании UFG Asset Management, доходность в 20 и более процентов годовых, которые приносили американские акции в конце 1990-х годов, было явлением не нормальным, и теперь доходность не превысит 6-7%.
Становится очевидным, что чем-то реальным доллар сегодня не обеспечен. Он просто стал мировой торговой единицей. И в принципе, эти доходы могут в один день перестать поступать в виде долларов, а начать идти в евро.
В этом случае вполне логично будет предположить, что Вашингтон фактически остается один на один со своей экономикой, которая в ближайшее время потеряет свои уже привычные позиции.
Что будет с долларом? Останется ли он мировой валютой? Время рассудит, но то, что позиции его в мире будут подвержены сильным изменением в сторону снижения - уже тенденция, которая будет иметь свое продолжение в 2006 году."


Скупайте золотые монеты, если хотите гарантированно сохранить или играйте на разнице курсов, если хотите резво прибогатиться. НО можно и «сесть до полосы». ЕВРО тоже очень слегка дута. Надо чётко понимать, что финансы это большая пирамида, выстроенная «большими» дядями, и не строить иллюзий. Главное богатство это либо свои мозги, либо руки, если это ещё совмещается в одном «флаконе», то считай, что ты не победим.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 08.02.2006 03:48
К вопросу о дедовщине.

Воробей правильно подметил про школу. В армию, к сожалению, приходят уже готовые к этому пороку люди, одни с завышенной самооценкой, другие с заниженной. Пока мы не будем воспитывать чувство собственного достоинства, уважения к личности другого, не изменим мировоззрение, толку не будет. Это не сделать одним днём. Это должно идти ещё из семьи. Впитываться с молоком матери. Нужна ли военная полиция? Не знаю. Какие её задачи? Будет, как у нас водится, что-то вроде комендантских псов. Наберут отморозков и начнут изгаляться «над подворотничками». Засадить отцов командиров на ночёвку в казарму? Было. Результат близкий к нулю. Это в авиации. Представьте, что твориться в пехоте, где на одного «золотопогонника» минимум 50 "кочколазов", с опытом пьянок, наркоты и уличного "беспредела". Не забывайте, что в училище идут после школы, в основном, нормальные люди и у них нет понимания той жизни, из которой прибывают некоторые срочники. Нужны ли карательные меры? Возможно, нужны, чтобы сбить «температуру» на первоначальном этапе, но в дальнейшем это должен быть жупел. В царской армии, при привидении к присяге, присутствовали  священнослужители всех конфесий, даже язычникам давали мясо с клинка. В этом был глубокий смысл. И солдат мог поделиться с кем-то своими душевными муками, раскрыть душу, не боясь быть осмеянным, выговориться, наконец, а это, для некоторых, важно. Опять же чувство Родины, чувство необходимости и важности того для чего служишь. Сейчас это размазано  в погоне в ВТО или за долларорублём. Прививается чувство убогости и приниженности перед Западом, а молодые организмы сопротивляются этому, сами того не осознавая, плюс молодетский максимализм, плюс, всё то, что выше, и получаем гремучую смесь. Это так на вскидку. Так что, получается, опять начинать с «консерватории» надо.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 08.02.2006 06:20
Я не экономист,но вставлю пару слов по поводу.Автор статьи ,как мнекажется,в чем то прав ,вчем то не очень.
И так.доллар обеспечен как бы ничем а Евро золотом государств евросоюза.Это каких позвольте спросить?Польши,Румынии ,португалии,а может бельгии?Швейцария имеет не свое золото ,а вкладчиков,и грубо говоря живет на стрижке купонов.Страны евросоюза в конце 90х  избавились от запаса золота со страшной силой.Золото тогда было в районе150,180 за унцию.Сейчас 600.Евро держится за счет основных игроков евросоюза.А именно Германии,Франции И немного Англии.Остальные там это баласт,живущий за счет других за исключением может Чехии ,Италии.Ирландии,Бенелюкса.
Сколько мировых компаний существует в Европе?Много,но ни качественно ни масштабно нельзя сравнить с Американскими гигантами.Да производство уезжает за пределы США,но штабы остаються,и платят налоги в Штатах.
Золотые резервы остаются на хранении в ФОРТ НОКС и никто их не продавал никуда.В период экономического бума в Штаты привезено из Европы огромное колличество ценностей купленых на аукционах по всему миру.Кто говорит что доллар ничем не обеспечен тот неправ.Вот цена доллара  это нечто инное!
Огромный внешний долг и огромный дефицит бюджета вещи неприятные и в некоторой степени опасные.Правительство и частные корпорации ,выплачивают проценты по этим долгам,понятно ,чем слабее доллар тем меньше надо платить.Кроме этого Американские товары за счет такой ситуации наиболее конкурентно способны.
Проблема в том что бы не заиграться  в курсах валют и не прийти к ситуации когда она выходит из под контроля,паника например.вот тогда будет туго.
Другая плоскость моего видения лежит в том ,что что не говори а Америка наиболее стабильная страна в мире.Здесь люди хранят деньги и знают что их не стащат,очень маловероятна война с Мексикой или с Канадой.И бизнес здесь СТАРАЮТСЯ делать честно.И мало кто кого сильно кидает,хотя не спорю случается.
Наверно соглашусь с некоторыми что правящая элита охамела и старается диктовать всему миру как жить,наверное это не совсем правильно.Но с другой стороны ,когда комуто плохо случается ,денежги просят  у Дяди Сэма.А как извесно ,кто платит тот и музыку заказывает.
Увеличение денежной эмисси видет к инфляции.И наверное это плохо когда кто то в угоду сиюминутным выиграшам включает печатный станок.Это прежде всего удар по себе.
Лично я угрозы со стороны дохлой Европы доллару не вижу.Но еще раз подчеркиваю я не экономист и выражаю свое субьективное мнение на основе той информации которая была мне доступна до настоящего момента.
Главная угроза ,по моему, исходит из Азиатско тихоокеанского региона.Китай с его темпами роста меня настораживает очень сильно.И честно говоря мне как то становиться не по себе.Миллиард с половиной людей в совокупности с огромным капиталом поставит ,извиняюсь, любую страну раком без всяких исключений.И они способны будут из доллара сделать туалетную бумагу в очень ускоренном темпе.Вчера услышал что под эгидой Китая создается азиатская единая валюта.
Из всей этой бредни ,что я написал,хочу сделать вывод господа, мы на пороге очень большого шухера!Вопрос КОГДА?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Абакумов от 08.02.2006 08:00
Парни, добавлю ка я мажору:

  Опубликовано на сайте ГИС-Aссоциации 07:54:41 07.02 2006
Оригинал http://www.gisa.ru/27033.html 

CNews: США утрачивают монополию на детальные космоснимки
Предлагаем Вашему вниманию статью «2006: год коренного перелома в космосе», опубликованную на сайте CNews.


   В 2006 году еще четыре страны, помимо США, намерены запустить гражданские спутники с аппаратурой съемки метрового разрешения. Впервые на орбите появятся также гражданские спутники с РЛС метрового разрешения.

   Самым динамичным сектором рынка данных дистанционного зондирования Земли (ДДЗ) является сектор высокого и сверхвысокого пространственного разрешения (1м и менее), где сегодня господствуют американские компании. Но в наступившем году ситуация может измениться: четыре страны — Израиль, Индия, Корея и Россия — собираются ликвидировать монополию США на высокодетальную коммерческую съемку. Всего в 2006 году заявлены запуски 5 гражданских, коммерческих спутников ДЗЗ и КА двойного назначения с оптической аппаратурой метрового и субметрового разрешения: EROS-B(Израиль), Cartosat-2 (Индия), Kompsat-2 (Корея), «Ресурс-ДК» (Россия) и WorldView-1 (США), которые составят конкуренцию ныне действующим американским спутникам Ikonos-2, QuickBird-2 и OrbView-3 или дополнят их. 

   Всего, по оценкам центра «СканЭкс», в течение 2006 года во всем мире планируется запустить около 15 гражданских, коммерческих спутников дистанционного зондирования Земли и КА двойного назначения. В прошлом году в мире успешно выведено на орбиту 5 спутников аналогичного предназначения.

   Другой особенностью наступившего года станет рост числа запусков КА с радиолокаторами высокого разрешения. Япония, Канада и Германия планируют запустить три гражданских спутника с радиолокаторами с синтезированием апертуры (РСА): ALOS (запущен 23.1.06), RADARSAT-2 и TerraSAR-X. Любопытно, что за предшествующие 10 лет во всем мире на орбиту было выведено также 3 ныне действующих гражданских КА с РСА: RADARSAT-1, ERS-2 и Envisat-1. Если учесть еще обнародованные планы запуска в 2006 году двух военных спутников видовой разведки SAR-Lupe (Германия) и TechSAR (Израиль) с РСА субметрового разрешения, то наступивший год может стать самым продуктивным для развития радиолокационных программ.

   Необходимо отметить, что лидерами в высокодоходном секторе детальной космической информации в ближайшие годы останутся компании Соединенных Штатов, которые с 2006–2007 года готовятся поставлять на мировой рынок изображения с пространственным разрешением 0,5–0,4 м. В гонке пространственного разрешения за американскими программами следуют Израиль со спутниками EROS-B и EROS-C (запуски 2006 и 2008 гг., разрешение 0,7 м) и Франция c проектом Pleiades (c 2008 года, разрешение 0,7 м).
 ::)
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Абакумов от 08.02.2006 08:58
Питону:

Шестой ПОШЁЛ! Примай .....
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 08.02.2006 11:08

 ХРОНИКА
 Побои стали нормой
 Рукоприкладство учителей, издевательство над детьми в классах сегодня, увы, вполне рядовое событие.
 
«Дедовщина» в классах
 Очень легко сейчас сорваться на кликушество, на истерику - караул, уже «дедовщина» и до школы дошла! Вон как учительница над детишками издевается! Конечно, то, что происходило в Приморье, - страшно. И в Чувашии, и в Ярославле, на Амуре и на Алтае - тоже. Но все же говорить о жестокости учителей как о СИСТЕМЕ не стоит. Тем более как о системе сегодняшней.
 
В школе всегда попадались учителя, которые из всех педагогических приемов предпочитали метод кнута (без пряника). Это же просто: дети - самая безответная аудитория, и преподаватель всегда сможет доказать свою правду. Так по крайней мере считалось.
 Значит, в школе в отличие от армии «дедовщины» не будет. И детей мы в обиду не дадим!
 
ВОПРОС ДНЯ
 А вас как в школе наказывали?

А меня в школе никогда не наказывали.Меня очень любили.Только мне разрешалось сдавать сочинение позже,чем весь класс,наверное потому,что они доставляли удовольствие от прочтения.За годы моей учёбы в школе,у нас в классе никого не унижали.За годы учёбы моего сына тоже не было такого.Мы сами подшучивали над молодыми учителями,особенно мужского пола.
Мама моя проработала в школе более 40 лет(но меня она не учила).Она мне всегда говорила,Лена,поступай в пединститут.Это так интересно,работать с детьми.Но,если я знаю,что это не моё.Некоторые поступают в пед только из-за того,что раньше(не знаю,как сейчас) было проще поступить туда,чем в другой ВУЗ.Но дело в том,что детей надо любить.Это очень сложно,любить чужих детей.Никто не задумывается над этим.
Отсюда и проблемы начинаются,так сказать дедовщина в школе.
А вообще,если задуматься и пересмотреть многое,то на работе обычно кого посылают в обед за хлебом или молоком,булочками?Молодых.Разве здесь не просматривается та же дедовщина?Наше общество насквозь пропитано этой болезнью.
А как в магазинах,в очередях на оплату за квартиру и прочих местах.Если пришёл ребёнок,встал и не спросил крайнего,его оттолкнут и никто не подумает спросить,зачем он здесь.Есть конечно очень находчивые дети.Им гораздо проще и в жизни.
Я считаю,надо прислушиваться к мнению детей.Иногда взрослые ошибаются чаще.А детское мнение,хоть и необоснованное,по логике вещей,бывает более правильное.Дети выносят решение интуитивно.
Надо,чтобы хоть в школе,хоть в детском саду,всегда помнили,что ребёнок-это личность,тот же человек.
А вообще надо заниматься воспитанием!!!!Надо учить детей!Большинство детей брошено на произвол.Мол в саду научат,в школе доучат,а там и сам приспособится.Приспособится к чему?Взимать с младших,со слабых?Вот она и дедовщина.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 08.02.2006 11:19
Правильно мыслите, сударыня!
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 08.02.2006 13:01
Коллеги!
Спешу поделиться с вами маленькой радостью. В сегодняшнем номере "КП" журналист В. Баранец, офицер запаса, ведущий рубрику "Разрешите обратиться!" на 2-й странице опубликовал заметку "Не хочешь служить - плати!".
Сам вопрос, конечно, требует очень серьёзного осмысления, так как принятие этого решения может привести к социальному напряжению в обществе, узаконенному разделению на бедных и богатых, на тех, кто может платить и кто, извиняюсь, нет. Соответственно, это может расколоть общество, т.к. признаться, что ты - бедный, значит, расписаться в своей беспомощности. Да и сама армия может быть воспринята обществом как сборище неудачников. Как известно, когда босяков становится много, они могут натворить немало бед, а если у них ещё в руках что-то более интеллектуальное, чем рогатки....
   Я же хочу сказать о другом. Воробей как в воду глядел, предложив этот вариант ещё в понедельник, 6 февраля. Это говорит о том, что мы идём не только в ногу со временем, но и опережаем его. Вот бы также вынести на всенародное обсуждение другие наши мысли!  :-* :-* :-*

Фланкеру54
Павел Евгеньевич! Вы не поверите, но отряд заметил потерю бойца. Мы все ждали Вашего возвращения.  :-*
Больше нас не бросайте  ;D
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 08.02.2006 13:34
кстати раз уж мы говорим о дедовщине....свежайший факт.В вашем родном училище на днях отчислили "замка"(говоря на училищном языке) с  3-го курса за то,что он избил курсанта,находясь в нетрезвом виде.И это при том,что ещё на слуху 2 случая с ампутацией после избиения.

Вадиму:сейчас поищу в нете статью...Кажется нашла.А вообще это здорово,что все Вы смотрите вперёд,опережая время.Наверное так и должно быть
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 08.02.2006 13:41
"Не хочешь служить - плати!".  

Братаны!
Кого назначим бригадиром бабки собирать?
Чтоб не крысятничал, и чтоб всё по понятиям!!!
Чёрный бумер, чёрный бумер….

Всё! Киздец, аптека!!!
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 08.02.2006 14:20
Буквально на пару часов отойдёшь от компа - и столько всего! Замечательно!  ;D

Питону.
Я тоже считаю, что США в Ираке могут потерять больше, чем приобрели. Видимо, это уже и происходит. В мире ширится антиамериканская компания, неудивительно, что экспорт у них пошёл хуже. Покупать американские товары становится немодно. Год назад я спрогнозировал вероятность нанесения удара по Ирану. Теперь это становится всё более реальным фактом. Пентагон разрабатывает планы нанесения ракетных ударов по стране, особо не скрывая этого. Вот интересная ссылка по теме:
 http://old.iamik.ru/18754.html
Вот только не верится, что у Ильхама Алиева (президент Азербайджана) сдадут нервы и он пустит американцев на свою территорию. Не хочу в это верить.
С Ираком было также. Если всё же это и произойдёт - последствия на самом деле будут непредсказуемыми. Здесь мы уж точно не отсидимся в стороне, ибо с Ираном у нас есть фактически общая граница с бывшими республиками СССР:
http://map-site.narod.ru/iran-1.jpg

Воробью
Серёга, так и будешь по свету мотаться! На Кубе надо жить, Кастро - вечен, как и его учение. Никакие потрясения кубинцев не касаются. Сидят, бананы лопают, в океане купаются, по ночам танцуют, девушки сумасшедшей красоты, все сексуально загорелые.
Не страна, а сказка!

Елене.
Я тоже не помню случаев, чтобы 20-30 лет назад учителя издевались над учениками. Я не знаю почему это бывает? Рискну предположить, от отсутствия гордости за свою профессию. Учителя раньше были уважаемыми людьми. Быть учителем было престижно. Правда, было это в 40-60-х годах прошлого века. С тех пор много воды утекло, но у людей среднего и старшего возраста, уверен, о своих школьных учителях остались только хорошие воспоминания.
Во всяком случае, от своих родителей я не слышал в адрес учителей плохих слов.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 08.02.2006 15:53
Во во ,Вадим .Туда лыжи и мастим .Как Эрнст  Хемингуэй.(кстате его дом 5 км от моего  в Чикаго,сейчас там музей).Вот на счет Фиделя вопрос спорный.Не очень хочется чтобы он как Ленин ,живее всех живых.... .Пора деду на покой в другие мира...отдохнуть от трудов тяжких.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 08.02.2006 16:04
Серёжа, а я его уважаю. Он - Личность.
Мне почему-то всегда его было жалко. Конечно, кубинцы заслуживают большего. Обидно, что наши "правители" бросили кубинцев. Выжили ведь они как-то. На голом энтузиазме выжили. И продолжают жить дальше.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Абакумов от 08.02.2006 16:16
Иностранец:

Послушайте старого еверея, которому есть пару слов сказать по теме:

1. Когда горит дом - сначала тушат пожар, потом выясняют кто виноват. Сегодня искать виновных в развале СССР занятие не очень продуктивное, более того - вредное, т.к. отнимает много времени и ресурсов от восстановления уже разрушенного.
Ни Ельцин, ни Горбачев и др. сами не смогли бы ничего сделать - кишка тонка. Как получилось, система и империя рухнули почти в одночасье, будут разбираться потомки.
2. Разберитесь как вы хотите жить: по законам (одинаковым для всех) или по понятиям (где законы писаны для низов, а верхи командуют как им заблагоросудится и где идет постоянная драка за доступ к кормушке).
3. Госудрственная закрытая (потому-что не кокнкурентно-способная) экономика, где все по вертикали снизу вверх, потом сверху вниз и все примерно сыты - кто-то чуть лучше, кто-то чуть хуже, но совсем голодных нет. Или свободный, но жестокий рынок, где, что заработал, то и сьел, где есть очень богатые и очень бедные и где, для того, чтобы честным трудом встать на ноги,  вкалывают по 50 - 70 часов в неделю, а иногда и больше, но при этом не ждут, когда дадут квартиру, а выясняют где и какой дом можно купить, в каком университете будут учиться дети и т.д.
4. Свобода слова для всех, включая коммунистов и фашистов, русофилов и русофобов, тех, с кем вы не согласны и тех, кто не согласен с вами. Второй вариант - усеченная цензура, но учтите что, ограничивая вашего соседа, вы автоматически ограничиваете себя.
5. Кто доказывет виновность в суде:  подсудимый, что он не виновен или прокурор, что подсудимый виновен. Иными словами, невиновен, пока не доказана виновность или виновен пока не доказана невиновность.[/i]



Иностранцу:

1. Пожар, во время правления Путина, почти затушен. Можно и дать оценку этапу приватизации. Прокуратурра -ау-у-у-у!

2. Хотели и до 90-х жить по законам но более справедливым, поэтому народ и к перестройке воспрял. Обманули. Нам устроили "гласность" и "демократические" реформы в экономике. Заручимшись нашим доверием выпускать именные ваучеры, роздали тиснённую бумагу. Кредиты выдавали на её приобретение по "телефонному праву" (печать для открытия нового предприятия резалась токмо после предъявления ну Оч-ч-ч-чень важного распоряжения и разрешения горисполкома {сынкам короче}). Вот и подумайте.

3. Да, мы все и тогда и сегодня, за 50-70 часов работы в неделю! Но реально оплачиваемую, и соразмерно вкладу. Противоречий нет и небыло на этот счёт, но как сейчас в реалии и повсеместно?
Да, за всё здесь Вами сказанное!
Да, были против гос. закрытой экономики (и есть)!
Что же имеем сейчас (20 лет прошло почти)?

4. Приемлемо в "кухонном, советском" (наши всё это поймут) варианте, но открыто и для пользы общего дела.

5. Суд должен вестись по писанным законам (читай: аналог римского права) и по мирским устоям (это только Российское. Аналог - присяжные, но полностью наш вариант). Баланс между этими ограничениями личной свободы в динамике дня.

В остальном согласен (по п.5).

Вот и весь ответ русского мальчика, выросшего среди советских евреев. Он об этом не жалеет, а радуется: было с кем спорить.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 08.02.2006 16:18
Наши правители предали всех.Мне больше всех жалко восточных немцев.Сколько людей служили СССР верой и правдой ,а их кинули. Сотни пошли за решетку (штази например).

Фидель мне напоминает Ленина.Революцию он сотворил не от того что он такой страдающий за народ а из побуждений мести.
Кстате наш историк Николай вам по подробнее может рассказать. А в Двух словах,диктатор Батиста увел жену Феди Кастрова.Федя обиделся и поднял братву.Сделали революцию.Американцы сразу не врубились,потому как все было не реально  нагло.Но было поздно  союз подписался.Проблема.
Кстате Вадим ,Федя втихаря владеет парочкой американских бейсбольных команд через третих лиц.Закончил вроде Гарвард.Из очень богатой Кубинской семьи.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 08.02.2006 16:29
Елене.
Я поменнял 6 школ.На учителей мне везло.Это очень важно в жизни.Хотя случались и инциденты.Указкой по пальцам и по заднице получал регулярно.Но как то не обижаюсь.Даже когда математичка двинула мне по заднице указкой ,а я до этого получил   укол бицелина .Она как раз по нему и попала........
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 08.02.2006 21:11
Елене.
Я поменнял 6 школ.На учителей мне везло.Это очень важно в жизни.Хотя случались и инциденты.Указкой по пальцам и по заднице получал регулярно.Но как то не обижаюсь.Даже когда математичка двинула мне по заднице указкой ,а я до этого получил   укол бицелина .Она как раз по нему и попала........

А я все 10 лет в одной школе.Потом за мной брат в той же 10 лет,а потом мой сын,но уже 2 первых класса только.И всем везло.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 08.02.2006 22:37
А у нас в школе был очень колоритный персонаж - директор школы. Здоровый, как несгораемый шкаф, к тому же бывший фронтовик. Вёл историю и обществоведение в старших классах. Сейчас я понимаю, что как педагог-историк он был слабовт, но всегда на своих уроках старался открыть глаза нам, беспечным подросткам, на реальную жизнь. Тупых не выносил. Кое-кто у него у доски рыдал, от стыда, наверное. Он давно умер. И лично я давно простил ему подзатыльники, которые он мне выдал. За дело было и по-мужски. А сейчас бы, небось, он мог стать клиентом прокуратуры.
   Я так скажу, реальный учитель - не гениальный педагог самородок, а живой человек. Подвиг каждый день не под силу человеку, особенно такому, который не по призванию, а так получилось. Да и детки... Очень жестокие существа. Если они чувствуют в учителе слабину - всё пропало. У меня жена долгое время была учителем, так что я знаю реальные истории. Подростки методично издеваются над училками, выпендриваясь перед одноклассниками. Какое-то время они терпят, потом срыв. Чаще в сторону ухода с работы или в больницу, бывает и ученикам достаётся. А теперь ещё и давление со стороны родителей. Некоторых правдоискателей. В своё время мои родители не позволяли мне даже обсуждать поступки моих учителей, а сейчас чуть что идут скандалить.

Вадим:
   Вот ответь себе на такой вопрос, ты рассуждаешь сейчас на тему реформы армии для кого? Хочешь улучшить положение рядовых? офицеров? армии в целом? Конъюнктура сейчас, конечно, за рядовых. На эту тему можно рассуждать долго. Уверен, все реформаторы по этой теме думали и про жалованье-жильё, и про дисциплину, и про технику, и про такое, о чём мы не знаем. Всем сразу не угодишь и страна у нас бедная. Я поддерживаю всё, что было тобой предложено, но многое невыполнимо. Могу и свой пункт добавить: занимать посты в госструктурах разрешать только тем, кто отслужил в армии. Да разве ж в Думе такое примут, хотя на это даже денег не надо. Понятно одно - армия не школа, там должно быть единоначалие вместо демократии. Командир должен обеспечить выполнение приказов всеми средствами дисциплинарного устава. Да, это ограничение свободы личности, но временное и весьма необходимое для пользы дела. Борзых юнцов обязательно надо ставить на место. Принуждение в разумных пределах неизбежно. Приведу в пример действия ком взвода ст.л-та Капинус по факту нежелания взвода чётко промаршировать от столовой до казармы. Он вернул нас пару раз на исходную, но мы решили устроить саботаж. Тогда он сообщил нам, что в очередной раз на исходную нас поведёт замок и если у него тоже не получится, то наложит на него взыскание за невыполнение приказа с последующим разбирательством на совете училища. Конечно, мы сдались. Шантаж - скажете вы? Возможно. Без наказаний не обойтись. А в дисциплинарном уставе сейчас бардак. То отменят гауптвахту, то опять вернут. Сплошное заигрывание с общественностью. Не выполнил строптивый военнослужащий приказ - под суд. Это справедливо. Тогда и лупить его не придётся.

   А вот отправку за пивом молодых сотрудников дедовщиной не считаю, это чистая субординация.  ;D
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 08.02.2006 22:51
"...занимать посты в госструктурах разрешать только тем, кто отслужил в армии..."

Так и быть!
Открою страшную тайну!
Барышни есть весьма толковые!
Как с ними быть? Одна, из них, с нами,  даже, в обсуждении участвует.
Также рекомендую: http://www.rusk.ru/st.php?idar=713296

"...Приведу в пример действия ком взвода ст.л-та Капинус по факту нежелания взвода чётко промаршировать от столовой до казармы. Он вернул нас пару раз на исходную, но мы решили устроить саботаж. Тогда он сообщил нам, что в очередной раз на исходную нас поведёт замок и если у него тоже не получится, то наложит на него взыскание за невыполнение приказа с последующим разбирательством на совете училища. Конечно, мы сдались. Шантаж - скажете вы?"

Неувязочка с единоначалием!!! Сплошная демократия. Коллектив трудящихся против!? А, если на поле боя? Гражданин начальник на замка кивать будет? И ратники, только из чувства солидарности и взаимовыручки потянутся в атаку. Уя, УЯ и мы в тылу врага!!! Двойных стандартов не должно быть. Ежели припекло, дай в глаз, и лично рассказывай прокурору за что.... Но устраивать сцены массового не подчинения.... Для этого нужны ну очень веские основания!!!
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 08.02.2006 22:57
Я только дядей имел ввиду. Барышень просим без дополнительных формальностей. Смена пола тоже годится ;D
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 08.02.2006 23:31
Я понял! Правда, моисеевщина с элтонджоновщиной и прочими сменами.... Тоже-ж, как-то-ж... Повнимательней в терминологии....  ???
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 08.02.2006 23:59
Прочитал заметочку про Украину.Интересно.Только как мне кажется вся ерунда с религиями не сильно актуальна.Наиболее значимо наверное этническое различие.Как то читал русских мыслителей 19 века.Так там появился термин ЭТНИЧЕСКОЙ ХИМЕРЫ.Тоесть этнос,который является миксом слабого народа с двумя противоположными сильными.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 09.02.2006 14:35
Несколько лет назад многие центральные газеты радостно сообщили, что Ельцин отмазал внука от армии. Прямо так и было написано, наверное, вы должны помнить.
Внук ЕБНя учился где-то за рубежом, типа Оксфорда или Кембриджа, точно не помню. Я ещё могу понять эти "отмазы", если в указанных вузах была военная кафедра  ;D . Отучился, получил лейтенанта запаса и отдыхай, как говорится, без подарка. Но почему же происходит так - взять и отмазать! Да ещё и гордиться этим! У нас что - должно быть всё двойное, что ли? Общество бедных и общество богатых уже построено, двойная бухгалтерия ведётся, двойная демократия - тоже. Тогда давайте выйдем с предложением о создании двойного правительства? Пусть нам выделят 2 метра госграницы (чтобы фура проходила), одно небольшое месторождение где-нибудь на Самотлоре, сдадут в аренду кабинет в Кремле - а то неудобно ютиться где-нибудь в подвале или на квартире. Мы создадим правительство, посадим туда выпускников Плехановской академии, а чтобы не шалили - сзади поставим табуретку с автоматчиком. И всё, за работу.
Не думаю, что мы можем что-либо развалить или украсть, так как всё уже украдено до нас.
Кстати, внуку ЕБНя нет 28 лет, а это значит, он по закону имеет полное право одеть кирзачи. По-моему, нет такого положения в Законе о прохождении воинской службы, чтобы имеющие высшее образование не призывались.

Питону.
Абсолютно справедливо (пост от 08.02 в 23.51), это было не более, как способ самовыражения. И, если бы Капинус заехал кому-нибудь в гудок, был бы прав. Это не является дедовщиной, конечно. А вот занимать посты в госструктурах - это очень здравая и толковая идея. Хочешь стать мэром - отслужи в армии.

А. Седову.
Установлена обратная связь с Баранцом. Его мнение меня, если честно, очень удивило и обрадовало одновременно. Стало ясно, что он - настоящий полковник. Не тот, который женщин обманывает, а человек с правильными, с точки зрения нормальных людей, к которым, я думаю, тоже отношусь, оценками на сегодняшнюю жизнь. В частности, он не верит в Общественную палату, но, тем не менее, ...продолжает в неё надеяться. Наверное потому, что больше-то, по-большому счёту, и не во что. Не президенту же, наконец, верить, правда? Или, может, Госдуме? Правительству?
Поэтому я, Саша, считаю, что наши предложения должны быть услышаны наверху и с нами должны считаться. Мы - не обуза, которую скинули с воза. У нас сейчас самый расцвет жизни. Обрати внимание на состав участников нашего сайта по годам - от 1974 до 1992 года. Более старшим товарищам это УЖЕ НЕ НАДО, более младшим - ЕЩЁ НЕ НАДО.
    Это значит, что люди не хотят сидеть взаперти или на печи и дожидаться своего земного финала. Если мы общаемся, значит, хотим перемен, в первую очередь, в сознании. Я буду делать всё возможное, чтобы наши предложения стали реализовываться. Для этого СМИ - идеальная стартовая площадка. Журналисты и так за каждый "жареный факт" готовы смотреть в дуло пушки при выстреле, а тут если, не дай Бог, раскопают новый случай дедовщины, то вой будет до небес и видные военачальники игнорировать требования общества уже не смогут. Я предложил Баранцу выступить у нас на ветке и опубликовать наши мысли в газете. Пока взял паузу, думает.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 09.02.2006 19:38
О юбилее Ельцина пару слов.
1 февраля главному российскому правдорубу и страдальцу исполнилось 75 лет. Для тех, кто считает его человеком, давшим народу свободу, это был праздник? Вы радовались? Вы пили за его здоровье? Что вы имеете сейчас? Тогда зачем вам была нужна эта свобода?
Многие журналисты пытались объяснить народу, что Ельцин - это благо для него. Вот только как-то всё неубедительно получалось.
Не могу согласиться с мнением, что Горбачёв принял страну с надорванной экономикой. Что будто бы мы по этой причине не были в состоянии освоить даже выпуск компьютеров.
Считается, что Ельцин предотвратил геополитическую катастрофу ХХ века, отказавшись от сохранения СССР в прежнем виде. Мол, все империи при развале рушились с большой кровью. Приводятся примеры Франции, Англии, Османской империи, Австро-Венгрии, Югославии. Это я сейчас кратко излагаю основные идеи журналиста Будберга, изложенные им в статье "Очень русский юбилей" (газета "МК" от 01.02.06г). За исключением Османской империи остальные явно не относятся к великим державам. Какие же это империи?
Вот ссылка на Османское иго, более 700 (!) лет ставившее Европу на уши:
 http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/TURKEY.HTM
Вы поймёте, что империя развалилась от того, что были допущены несколько военных поражений, был принят курс на сохранение существующего строя, экономическая интеграция и некоторых других. Но у нас-то такого не было! У нас не было военных поражений, начиная с 1939 года! Поэтому Будберг, мягко говоря, лукавит, указывая на причины распада. Мы были сильным государством с мощной идеологией. Да, конечно, признать за прогрессивную политику КПСС, пожалуй, нельзя при той форме реализации заложенных решений в Уставе партии. Но и говорить о том, что это был путь вникуда, я бы не стал.
   Возможно, нужен был человек, который встал бы к трибуне и сказал: "Товарищи! У нас падают объёмы производства - наша металлургическая продукция больше не является доминирующей на международном рынке. Кто знает, что нужно добавить в сталь, чтобы трубы снова стали продаваться? Мы стали производить меньше телевизоров, а те, что есть, работают только полгода. Кто сможет сделать телевизор, который бы не ломался? Кто знает, как сделать автомобиль, за который не было бы стыдно перед потомками? Фабрика "Большевик"  шьёт не одежду, а тюремную робу. Кто знает как нужно сшить костюм, чтобы его можно было носить, не стесняясь? Почему мы стали жить хуже, чем страны, которых победили 40 лет назад? Мы умеем строить лучшие в мире самолёты, корабли, танки, что - мы не сможем решить и эти вопросы? Объявляю конкурс на лучший телевизор/стиральную машину/автомобиль и т.п. Победители станут самыми уважаемыми людьми".
   Ну, или примерно так: "Товарищи! Давайте пересчитаем наши несметные богатства и подумаем - как нам грамотнее ими воспользоваться? Нефть падает в цене, что мы можем предложить на продажу? Царская Россия была крупнейшим экспортёром пшеницы. С тех пор климат не изменился. Почему закупаем пшеницу в Канаде, в Эмиратах?". И так далее. Думаю, общая мысль вам понятна.
Можно ли было предотвратить распад? Вот тот же журналист пишет следующее: "Каждая страна выполняет определённую историческую задачу. Пока она не выполнена, страна избегает распада и гибели. Спасла же Жанна де Арк Францию. Но как только задача выполнена, империя должна либо распасться, либо измениться. Римская империя распалась после того, как распространила христианство по всему свету. Да и уничтожившие её варвары сами крестились. Советский Союз своё предназначение выполнил, остановив Гитлера. Измениться СССР уже не мог...".
Скажите, ну что это за бред?!
 Из истории известно, что, начиная со 2-й четверти 14 в. между западной и восточной частью Римской империи обозначился раскол, который завершился к концу 14 в. разделением империй на западную империю, которую мы знаем под именем Священной Римской империи и восточную часть, которую позднее назвали Византией. Именно восточная империя благодаря более развитой экономике и централизованной политической системе несколько столетий была самой сильной и процветающей страной в мире. Мы привыкли называть ее Османской империей по имени династии османов утвердившихся у власти в 1453 г. после взятия Константинополя, а фактически на 30 лет раньше с началом правления султана Мурада II. Вот ссылка на статью о Римской империи:
http://www.newchrono.ru/prcv/doklad/empire.htm
Поэтому Будберг и подгоняет факты под себя, вылепив из них чёрт те что. Соответственно, и оценку деятельности ЕБНя он даёт такую же, словно работает у него личным секретарём. Его шершавый язык выглядывает из-под каждой строчки.
Говоря об эпохальности этого российского преступника, создавшего себе такую империю, что даже нынешний гарант ломает перед ним шапку (интересный факт - никогда ранее не проводились подобные торжества в Кремле со времён НиколаяII, даже 70-ти летие Сталина отмечалось на даче в Кунцево, а в Кремле был только маленький междусобойчик. Как это расценить, кроме как ломание шапки?! Сразу видно кто в доме хозяин...), журналист всё же признаёт, что всё сделал ЕБН правильно, всё хорошо, но почему-то его юбилей вовсе не всенародный праздник. А потому и не всенародный, что народ не обманешь.
Да-а, жалко, что он своего соратника по развалу не позвал на именины! Имею в виду Горбачёва. Ломали-то вместе...

 
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 09.02.2006 21:02
То что союз развалиться,к этому шло давно.Ну какой нафиг прибалтика советский союз,или западная Украина.Они всегда были чужими и остануться.Другое дело что ЕБЕНЬ  и сотоварищи,развалили его неправильно.Отдав часть территорий Эстонии,Украине,Казахстану.Ну какой же Кустанай Казахстан?Его мой дед строил .А приднестровье?Вообще бесстыдная позиция России.Хотя Росси впринципе наплевать на своих соотечественников,где бы
они не проживали.Вот дедушки ветераны даже письмо Грызлову послали из Латвии.Не по наслышке знаю как депортируют русских людей с таджикским паспортом обратно в Таджикистан.Вот продолжение политики ЕБНя.Ну хватит а то я волю даю эмоциям.прошу извинить Но очень я не люблю этого скота.Особенно когда в Варшаве показали как он пьяный дережировал и баб на приеме щупал.Поляки ржали,было поверте не по себе и стыдно.А когда войну в Чечне просрали то вобще ,я чуть не одурел.За что такие пышные празднования ,не могу догнать.Ельцин для меня -это прежде всего крушение надежд и полное разочарование.В 91 я ,к своему стыду голосовал за него.Прав оказался Юрий Иваныч Чумаков,когда мы сним спорили на тему Ельцина. 
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 09.02.2006 21:37
Разве он в Польше дерижировал?Мне казалось в Германии.Возможно,ошибаюсь.
А как Крым подарили Украине?Разве это правильно?Просто муж жене подарок сделал на день рождения.А то,что столько людей уехало в отпуск из Крыма российского,а вернулось в Крым украинский?!И как сейчас Крым страдает и мучается от того,что он не россиийская территория?!Поверьте,это я знаю не по наслышке.В Крыму бываю раза 3-4 в году,а кроме всего прочего там живёт моя мама.Дело не только в г-не ЕБН,все вожди "постарались" в свои времена однинаково  :(
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 09.02.2006 21:59
Все правильно в Германии,это я в Польше был в это время.
Про Крым  вобще молчу,идиотизм какойто.Не хилые подарки.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 11.02.2006 00:07
Мы могли бы вернуть Крым трижды.
Первый раз – на пьянке в Беловежской пуще - жалко, что нас туда не пустили! Второй – когда к власти пришёл «спаситель» России, за которого в 2000 году проголосовала вся страна. Мне сейчас стыдно об этом говорить, но я тоже был в числе тех, кто отдал свой голос за Путина. Увы, надежды не оправдались, поэтому в 2004 я на выборы вообще не ходил.  И третий раз – когда украинцам стало нечем платить за газ.
     Достаточно провести референдум в Крыму на тему «В какой стране хотите жить?» и всё сразу станет ясно. Подавляющее большинство крымчан пока ещё симпатизирует России, и в гробу видело оранжевую революцию. Подобный референдум, уверен, при желании могли бы спровоцировать наши правители. Но не хотят. Вообще замечаю, что во внешней политике у нас сплошная беззубость. Сдаём всё, что можно и нельзя. Что мешает поставить на место зарвавшегося Саакашвили? Или решить приднестровскую проблему? Даже не смогли по-человечески составить договор о совместном использовании Азовского моря, отдав основной фарватер украинцам. А там, где могут ходить суда по нашей стороне, плоскодонки за дно цепляются.
   Свобода, преподнесённая в 90-х на блюдечке с голубой каёмочкой ещё долго будет нам аукаться. Свобода от чего? От разума, наверное. Когда дойдёшь до полной кондиции после литра водки, как и сам архитектор свободы, придумавший эту идею в подобном состоянии - разве трезвый может такое придумать? - начинаешь лучше понимать его логику. Вот только уже ничего не хочется делать, потому что уже и так хорошо и лучше быть не может, все вокруг братья, всех хочется обнять и задать извечный вопрос об уважении.
     Понятно, что в прежнем виде Союз не восстановишь. Но что же мешает нашим «видным политическим деятелям» начать реальный процесс создания интегрированного сообщества с единой валютой, единым пространством, таможней, армией, но без идеологического подтекста? Просто жить и радоваться жизни, строить новое общество. Речь веду об украинцах, белорусах, казахах, узбеках, армянах, азербайджанцах и т.д. Зачем же рушить то, что нарабатывалось веками? Европа, объединившись и сложив в один котёл свои финансы, стала серьёзным конкурентом мировому лидеру США. Да, процесс идёт непросто, со скрипом, но идёт же вперёд, правда? Со временем и наш новый союз мог бы превратиться в сильный, почему нет? В этот союз можно пригласить всех, кроме прибалтов.
Здесь, на первый взгляд, ситуация странная. Прибалтийские республики – единственные в мире, кто откровенно и открыто фактически признают фашизм и его преступления без всякого осуждения. Чем же отличается фашизм от терроризма? Ничем, просто фашизм – более старое слово, терроризм – новое. Тогда почему к ним не применяется никаких санкций, как это было, к примеру, в Ираке американцами? От наших властей не дождёшься, это понятно. Через Прибалтику идёт основной импорт по серым и чёрным схемам, поэтому никто и не возмущается.
   Когда в государстве воруют все, от дворника до …, это значит, что общество у последней черты. Никто не знает, что за ней, но многие догадываются. У такого общества не может быть будущего по определению. Дай менту зарплату в тысячу долларов, он отблагодарит родную страну, но брать взятки не перестанет, пожалуй, только слегка начнёт маскироваться.
   У нас нет главного – единства. Есть они, и есть – мы. Это не одно и тоже. Будто два в одном. Думаю, что страна во многом держится лишь на голом энтузиазме людей среднего и старшего возраста. Нас воспитали на идеалах, которых нет, но мы всё равно верим им, верим в доброту, порядочность, справедливость, верим в светлое будущее, наконец. Мы знаем, что его нет, но ...верим. Молодёжь же ничего не понимает и ей ничего не жалко. Они живут одним днём, так же как и те, кто ими управляет. Они каждый день видят по телевизору горы трупов и понимают, что это и есть настоящая жизнь. Страшно, господа.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 11.02.2006 00:37
Где счета у синих?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 11.02.2006 00:47
Питону
 ???  ;D
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 11.02.2006 19:01
Маэстро:
   Я, как всегда, в оппозиции. Да, внешняя политика беззубая, а чем козырять-то? Ведь в 90-х тока рухнуло всё напрочь, назанимали денег (и тут же прожрали - мы и украли - организаторы дерьмократии), ввели талоны, закрыли призводства, разогнали армию. Сейчас хоть контуры государства просматриваются. Госмашина вещь очень инертная, за 15 лет далеко не уедешь, особенно в условиях России. А если б нефть не подорожала, до сих пор бы там были. Мир, сами знаете, уважает или большие кулаки или большие кошельки. У нас только большие территории, которые кроме россиян никто заселять не собирается и не может.
   Опять же, двойные стандарты. Какую глобальную роль в мироустройстве играют прибалты? Ну, жульничают на перепродаже. Если их завтра, не дай бог, море поглотит, никто не заметит. Пусть они там хоть в фашистов играют, на Западе их даже не пожурят, потому что они "на переднем крае борьбы с тоталитарнрй Россией". Если б батька Лукашенко гавкал на нас, его бы тоже резко залюбили, а так - злой диктатор. Не хочет уступить место хорошему человеку, типа Гайдара. А он всего лишь нашёл способ сохранить в своей стране промышленность для внутреннего потребления. Может, кто-то думает, что белорусы могут что-то продать на внешнем рынке? Вряд ли. Вот, украинци держат курс на демократию. И что, лучше белорусов живут? Я не в курсе. А денег им запад только на революцию дал, больше ничего дарить не станет.
   А с кем же нам объединиться на постсоветском пространстве? Для этого нужны примерно одинаково развитые экономики. Где они? У нас слабая, зато полно нефтедолларов, которые мы даже не можем эффективно потратить. Что мы будем делать с общей валютой? Даже в зоне евро куча проблем. Такие игры пока не для нас. Сейчас главное тихо продавливать наши интересы, что б мир привыкал, что мы есть. И в этой области, считаю, Путин достиг определённых результатов. Раньше, чуть что, поправка Джексона-Вэника или ещё что-нибудь. Идти напролом у нас не получится. Противопоставить Америке и Европе нам реально нечего. Какие у них финансы, и какие у нас... Не скажу, что все средства хороши, но кое-что "неэтичное" и мы используем. И ядерной дубинкой потихоньку помахиваем, и газовый скандал Европу напугал, и не особо ведёмся поддерживать Американские войны. Один нюанс беспокоит. Прорыв начался после 11 сентября. Россию сразу стали меньше критиковать из за Чечни. Очень уж странно рухнули башни-близнецы и неведомо что продырявило Пентагон. Наверное, и в нашей стране кто-то знает правду. Т.е. информацию. А правды в мире нет. Вот когда загребём половину мировых ресурсов, тогда с нами будут считаться все, а пока будем реалистами.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 12.02.2006 01:40
А. Седову.
Вот потому что позиция беззубая, поэтому и не козыряем.
Что касается Белоруссии. Там, кстати, самые высокие пенсии военным среди всех стран СНГ, между прочим. Лукашенко можно ругать, но относительный порядок в своей стране он держит. И не пускает к себе наших деятелей от приватизации. Мы работали раньше с белорусами. Особенность ведения бизнеса с Россией у них в том, что на наши продукты выставляется бешенная растаможка. Как от  неё уйти - способов масса, некоторые я уже раньше называл. Кроме того, они умудряются провозить наши товары, минуя таможенные посты. Понятно, что продать этот товар можно только при наличии связей на таможне. Ибо сертификаты на продукцию должны включать в себя отметку на таможне. Этим Лукашенко пытается оградить своих производителей от импортных. Конечно, способ явно не рыночный, но хоть так. У нас же и такого нет. Эти вонючие американские окорочка, закупаемые по полмиллиарда баксов ежегодно, дотируемые, кстати, американским правительством, убивают любое желание отечественных фермеров развивать это направление.
Саня, при эффективной политике за 15 лет можно много чего понастроить, это не маленький срок. Но почему-то этого не происходит, правда? Корейцы (южные) за 15 лет многого добились в такой сложной отрасли, как автомобилестроение. Тойоту уже теснить начали. Или производство оргтехники и бытовой техники. Тех же мобильников. Ты видел русский мобильник? Это рация весом в 10кг, которую таскает на горбу, согнувшись в три погибели русский солдат. Вот и весь прогресс.
Да и дело здесь не только в финансах, и не столько в них. Нет политической воли нашего руководства. Потому никто ничего и не продавливает. Кроме того, после 11 сентября никакого прорыва я не заметил. Просто в Чечне стало меньше масштабных сражений. Начался вывод войск и за дело взялся спецназ. Потому что уже было всё разрушено, дальше нельзя было проводить полномасштабных сражений. Да и силы у террористов были уже не те.
А теперь пару слов об эффективности, о том, что мы развиваемся.
    Когда говорят, что у нас сельское хозяйство набирает обороты, этому верить нельзя! Недавно проходило заседание правительства, на котором обстоятельный доклад сделал Гордеев, министр сельского хозяйства. Что характеризует в целом сельское хозяйство? Пожалуй, три вещи: зерно, мясо и молоко. Если с зерном всё обстоит более-менее нормально, то с остальными двумя показателями – нет. Ведь недаром же говорят, что «Не хлебом единым жив человек». Министр констатировал, что львиную долю мяса мы закупаем за рубежом. Полки магазинов забиты мясным ассортиментом. Вот только большинство изделий – из импортного мяса, отличающегося низким качеством. О причинах такого положения – чуть ниже. С молоком и молочными изделиями картина примерно похожая. Из-за границы молоко везти накладно. Чтобы удовлетворить потребности страны, часть молока производится с добавлением порошка, что уже само по себе не может являться цельным молоком.
     В своём докладе Гордеев удачно обошёл ряд острых камней и не стал подробно останавливаться на вопросах, связанных с пропажей многочисленных кредитов сельхозпроизводителям, а также выделяемым средствам федеральных и целевых программ. Тема скользкая. Впрямую обвинять министра как-то не с руки, но всё же деньги-то доверили тебе, ты обязан проследить, чтобы они дошли до места назначения.
   Ранее я говорил, что абсолютно любой платёж можно проследить от начала и до конца. Это справедливо только для прозрачной схемы (не путать с поставкой газа друзьям-украинцам!). Если на пути денег стоят посредники, использующие фирмы –однодневки, в которых директор, как правило, давно уже закончил свой бренный путь, тогда проследить дальнейший путь денег бывает очень сложно. Деньги, в основном, обналичивались, затем заводились на счета реально работающих фирм с нормальными директорами и уже легально продолжали участвовать в бизнес-процессах. Если подобных фирм несколько, то, в лучшем случае, можно найти всего лишь несколько процентов от первоначально выделенных средств. Короче говоря, это как река в пустыне: течёт-течёт и вдруг – раз и исчезла, начинаешь копать в этом месте яму - получаешь какую-то грязную жижу, мало похожую на воду.
        Почему это бывает? Небольшой экскурс.
      Это началось не сегодня, и не вчера. Когда в СССР в конце 80-х стали рваться связи между предприятиями и организациями, чтобы не пойти по миру с протянутой рукой, стали существовать бартерные схемы взаиморасчётов, причём, иногда приобретавших крайне замысловатые формы. В одной из них мне даже пришлось участвовать в конце 90-х. Что нужно заводу, выпускающему лакокрасочную продукцию? Ты скажешь, что всякие химические вещества, и будешь прав лишь отчасти. Я не большой знаток лакокрасочных изделий, но я точно знаю, что этому заводу нужны…станки и ванны, тара и …обыкновенная спецодежда для рабочих. Заводу, выпускающему тару нужен, например, оцинкованный лист, производителю станков – металл, телогреек - кроме непосредственно шерсти, требовались швейные агрегаты, которые выпускались на заводе, потребляющем тот же металл, что и завод по выпуску станков и даже с одного металлургического завода. Ты будешь смеяться, но и заводу, льющему металл, тоже что-то требуется. В нашем случае – руда, которая добывалась на рудном месторождении в Казахстане. Казахи нуждались в обыкновенных мясных консервах, которые мы меняли в Краснодарском крае в обмен на краску. Каспаров, когда просчитывает партию вперёд – юнец по сравнению с тем, что нужно было сделать нам для получения искомого результата – краски по цене ниже заводской!
     Поясню для тех, кто с этим не сталкивался. На любом предприятии раньше существовали только два прайс-листа – оптовый и розничный. Кроме того, если вы поставили заводу, выпускающему краски, станки, то сможете отгрузиться не по взаимозачёту (за сто рублей продукции – сторублёвый станок), а ниже оптовой цены, фактически по себестоимости продукции, а в некоторых случаях и ещё ниже. Заводу важно не иметь торговых разрывов, и он может сработать с вами даже себе в убыток.
Теперь вы понимаете – какие сложные схемы приходилось закручивать?! А ведь изначально требовалось одно – продать краску!
       Один нюанс. Чтобы рабочие указанных выше производств выходили на работу, им нужно было платить зарплату. Без денег они почему-то работать не желали. Так как с деньгами была напряжёнка, то те структуры, которые могли обналичить средства, ходили королями. Везло не всем. Кризис неплатежей превышал все мыслимые значения, работающие предприятия банкротились, и честные предприниматели вроде Ходорковского забирали их себе за копейки. Это называлось красивым непонятным словом «приватизация», наверное, от английского «private» (частный). Или по-ельцински – свобода.
       Тогда же, кстати, по стране прокатилась волна забастовок шахтёров, врачей, учителей. Люди почему-то не хотели работать и жить без зарплаты.     
      Не следует забывать один момент. При разрушении связей потребовались посреднические услуги по реализации продукции. И они, эти посредники, видоизменяясь и подстраиваясь под сегодняшний бизнес, отмирать как класс вовсе не собираются.
    Возвращаясь к сельскому хозяйству. Вот поэтому и кредиты разворовываются, и, самое главное, из-за перекупщиков, которые контролируют всё и всех, цены на мясо неоправданно завышены. Крестьяне не могут напрямую продавать на рынке свою выращенную продукцию. Вот так и живём.
     В этом году, кстати, на нужды села будет выделено 2 млрд $. Дойдут ли?
    Саня, скажи, где тут позитивный момент?
    Кстати, а почему ты "как всегда, в оппозиции"? Можешь пояснить? Ты с какого краю - с правого или с левого?


Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 12.02.2006 16:16
   Маэстро:
   Мне представляется, что я строго по центру. Кстати, с трудом представляю, где тут право и лево. Справа - это экстримисты, радикалы и наци? А слева консерваторы и коммунисты? А может они соростись уже?

   Но в чём-то мы с тобой сходимся: Вот потому что позиция беззубая, поэтому и не козыряем. Первое совпадение.
   Про Лукашенко тоже. Мне кажется, что ты не считаешь его тираном и душителем демократии: не пускает к себе наших деятелей от приватизации. Иностранных тоже, кстати. Белоруссию рыночные отношения сровняют с землёй, и батька это увидел своими глазами на примере России.  Контрабандисты всё равно дОлбят. Особенность ведения бизнеса с Россией у них в том, что на наши продукты выставляется бешенная растаможка. Как от  неё уйти - способов масса Коррупция везде. А как президенту откручивать бошки вороватым чиновникам хотя бы через одного в условиях жёсткого надзора "высокогуманной международной общественности"? "Демократы" не дремлют, враз организуют импичмент, цветную революцию или ещё чего. И всё будет шито-крыто под волю народа. Этим ребятам-демократам (да демократы ли они?) что Белоруссия, что Россия, что Китай - главное бизнес и собственное благополучие.
   Вот тут моя оппозиция. Импорт моментально затопит экономику любой страны Восточной Европы, потому что производство чего угодно на этих территориях, а  особенно в России, сопряжено с гораздо бОльшими издержками, чем даже в Западной Европе. Вот, например, цена аргентинской говядины перебьёт любую цену на свободном рынке, потому что там идеальные условия для скотоводства. А для организации производства чего угодно в странах ЮВ Азии потребуется гораздо меньше кап. вложений и последующих издержек, чем в России и Белоруссии. Так куда же устремится международный капитал? У нас самый суровый на планете климат, после Монголии, конечно, огромные и дорогие транспортные концы, почти нет незамерзающих портов и развивать их негде, очень дорогое строительство, коммуникации и т.д. Разве не так? А нас кормят баснями про плохой экономический климат, про неправильные законы.

   С бартером история из той же серии. Если товар не продаётся за назначенную цену, тут что-то не так. Я прекрасно знаю, что нужно для производства, потому что работаю на производстве. Скорей всего, красочка не предназначалась для внешнего рынка, ибо недотягивала по качеству, т.к. сварена была с минимальным уровнем издержек, но для рынка внутреннего годилась, потому что другой всё равно не было. Но вдруг пропал платёжеспособный спрос. А закрыться нельзя по-тихому и склады затоварились. Вот и пришлось товар сплавить за бесценок ради выживания. Тут и посредники, откуда ни возьмись, все как один альтруисты. А вот импортные Тиккурила и Сайерлак сейчас (и тогда) продаются за деньги, ибо качество, цена, ассортимент, заграничный лейбл и всё такое прочее. Причём тут политическая воля? Воля должна быть в том, что бы честно сказать народу, что процветания, аналогичного американскому, достичь не удастся. Даже при самой эффективной политике. И давайте, товарищи, жить с этим знанием и создавать то, что нам по силам. Вот в этом моя оппозиция. Увы, у России на самом деле особый путь в мировой истории, ведущий к процветанию только в имперском варианте. Это моё мнение. Такая правда на сегодняшний день подпишет смертный приговор любому правительству и любому президенту. Оно и понятно, ведь под флагом похода к лучшей жизни и Союз развалили, и советскую промышленность, построенную на костях людей, раздали и нищету для бывших бедняков организовали.  Народ всё ещё надеется, что придёт правильный президент, выберем честных и умных (одновременно) депутатов в думу, напишут правильные законы и вот тогда россияне заживут достойной жизнью, как в сериалах по ящику показывают. Щас.
   Это всё игры в демократию. Дума мешает президенту, законы помешают «трудиться» депутатам, которым тоже хочется хорошо жить. На них давит криминал, который на почве развала разросся так, что не отличишь, бандит сидит в Думе или его доверенное лицо, уж молчу про другие места. А ты говоришь,  В своём докладе Гордеев удачно обошёл ряд острых камней и не стал подробно останавливаться на вопросах, связанных с пропажей многочисленных кредитов сельхозпроизводителям, а также выделяемым средствам федеральных и целевых программ. Тема скользкая. Впрямую обвинять министра как-то не с руки, но всё же деньги-то доверили тебе, ты обязан проследить, чтобы они дошли до места назначения. Подозреваю, что кредиты для того и выделялись, чтобы не дойти до места назначения. Просто у кого надо была возможность поживиться и господин Гордеев, не исключаю, получил конкретные инструкции. А кого бояться? Все свои, при правильном дележе.
   Можешь считать меня конченым пессимистом в окопе, но я не вижу, как можно это остановить, пока оно само не дойдёт до естественного упора. А именно: крупная рыба заглатывает более мелкую, подгребает под себя по максимуму и в итоге остаются только монстры, друг другу не по зубам. Мы можем только понаблюдать, как в итоге эти монстры создадут друг другу систему сдержек и противовесов, справедливый суд и другие нужные институты. При этом я вижу, что всё правильно схвачено. СМИ может, конечно, разоблачить злоумышленников, но им никто не верит, потому что на самом деле много вранья. Если даже нормальный журналист скажет правду, от лжи не отличишь. Органы обслуживают только нас, а не тот аквариум, о котором я говорил. Там возможны любые махинации, но в зоны попадают только сугубо народные представители. А выборы? Всё преотлично организовано! С учётом всех передовых  PR технологий! Правильный подбор кандидатов! Ну, демократы... странные на вид. Станут тащить в Евросоюз, в ВТО. Оно нам надо? Коммунистов душа не принимает. Либерал-демократы для цирка хороши. И, о, чудо, лишь один правильный, такой, как нужен. И, конечно же, вся эта возня за наш счёт. Всё же работают как-то предприятия большие и маленькие, растут подсолнухи и пшеничка, и даже нефть качают простые работяги. Платят откаты, но работают. А вот в этом мой позитивный момент. Не все кругом воры и подонки. Наши дети будут жить после нас, когда всё устаканится. И ещё в одном. Русский медведь пока спит, но он может проснуться и немного покуролесить. Мало не покажется никому, только вот мишка по-любому останется в живых, а вот остальные - не обязательно.
   Слабовата позиция, сам знаю. Надо бы как-то жёстче. Тельняшку порвать на груди... А надо ли?
   А ты что предлагаешь?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 12.02.2006 18:50
                  Александр Зиновьев: Россия все ближе к гибели и полному исчезновению[/color]

— Как вы оцениваете действия по реставрации «Великой России», предпринимаемые командой Путина?  
— Совершенно бесполезные усилия. Если страна пошла в ложном направлении, то, чем успешнее она идет, тем оказывается ближе к гибели и полному исчезновению.
— Каковы, на ваш взгляд, перспективы развития России в ближайшее столетие?  
— Это очень общий вопрос. Никаких обнадеживающих перспектив в истории России я не вижу. Считаю, что России нанесли смертельный удар в конце прошлого – начале нынешнего столетия. Сейчас ее направили на путь деградации и, в конечном счете, полного исчезновения — избытия из человеческой истории.
— Вы хотите сказать, что Россия в ближайшей перспективе исчезнет с политической карты мира?  
— Думаю, что исчезнет.
— Иначе говоря, на просторах Евразии столкнутся новые силы. Вы могли бы их назвать?  
— Это будут самые разнообразные силы. Россия – понятие двусмысленное. Когда вы произносите слово «Россия», что вы имеете в виду — территорию, или русский народ?
— Людей, которые ощущают себя русскими.
— Если вы говорите о русском народе, то, в соответствии с планами, которые реализуются, этот народ обречен на деградацию. Что касается территории России, то она представляет собой весьма соблазнительный кусок для самых различных сил, участвующих в современном мировом процессе. Я думаю, что и в настоящий момент за Россию идет борьба между Востоком и Западом. Под «Востоком» я имею в виду, прежде всего, Китай.
— Значит, по-вашему, существуют силы, которые инициировали развал России. Вы могли бы их назвать?
— План по развалу России возник в момент создания Советского Союза. Вся советская история была историей борьбы Запада против СССР. Для меня СССР – синоним слова «Россия». Советская система – естественный продукт развития русского народа. Поэтому план развала СССР имел и имеет целью уничтожение русского народа.
— Вы – известный советолог, скажите, с вашей точки зрения, Советский Союз – это хорошо, или плохо?
— Прежде всего, я ученый. И, как ученый, не употребляю слов «хорошо» или «плохо». Моя цель – объективная оценка исторической и социальной действительности. Исходя из этого, я могу сказать, что советская государственность была вершиной эволюции русской идеи — вершиной, по достижении которой начался спад. Советский период российской истории был естественным продолжением многовековой истории России. Всё лучшее, чего достиг русский народ на протяжении своей истории, в советский период было сохранено и приумножено.
Поверьте, я отнюдь не апологет коммунизма. Напротив, я известен, как критик советизма. Но сегодня, прежде всего, во мне говорит ученый.
После горбачевско-ельцинского антикоммунистического переворота в истории России наступил спад и теперь идет процесс деградации. Остановить этот процесс в высшей степени сложно. Я, во всяком случае, не вижу сил, способных предотвратить деградацию.
— Вы полагаете, что реставрация могущества России невозможна. Почему?
— Ваш вопрос, при его кажущейся ясности, — многоплановый.
Реставрация советской социальной системы, на мой взгляд, действительно невозможна. И главным образом — в виду отсутствия сил, способных ее восстановить. За последние 15 лет произошли такие перемены, что в стране была уничтожена социальная база возможной реставрации.
Во-вторых, могу сказать, что, если бы даже удалось реставрировать Советский Союз, это был бы не кратковременный акт. Потому что ситуация в мире изменилась настолько радикально, что требуется нечто другое, более серьезное, чтобы повернуть впять энтропийные процессы.
— Человек жив, пока не поверил в безысходность своей судьбы. Вам не кажется, что ваша концепция не оставляет никакой оптимистической перспективы для нового поколения людей, живущих на территории бывшего СССР?
— Первое. Вы употребили термин «человек». Не объясните ли мне, что это такое? Для меня «человек» — это абстракция. Нет такого явления — «человек». Есть — русские, украинцы, грузины, узбеки, таджики…
Второе. Для того, чтобы выжить, прежде всего, необходимо отдавать себе стопроцентный отчет в том, что уже произошло, что сейчас происходит, что будет происходить. Нужна ясность сознания, а не пустая болтовня о том, мол, что «выстоим», «выживем», «удвоим ВВП».
Мне 81 год. Вся советская история – это моя биография. Я вспоминаю начало войны, окружение. Немцев тогда было в десятки раз больше, чем нас. В отличие от нас, они были сыты, обуты, лучше вооружены. Многим из моих сослуживцев казалось, что мы обречены на смерть. И это была безусловная правда. Но вот вопрос: как реагировать на эту правду?
Одни из нас решили: «мы все умрём». И пошли сдаваться в плен. И погибли.
Другие подумали: «мы обречены, поэтому дорого продадим свою жизнь». И, действительно, две трети из числа последних были убиты. Но оставшиеся стали победителями.
…Много лет спустя, в Германии, я встречал бывших генералов вермахта, которые прошли через окружение. Один из них потом писал мне, что только в окружении понял, что Германия обязательно проиграет войну.
Потому что главное — не хлеб и масло, не «шмайсер» и «тигр». Главное — способность сопротивляться и воевать: воевать, умирая.
Моя позиция рассчитана на людей умных, мужественных, морально стойких, людей, способных к смертельной борьбе.
Найдутся такие люди в России – Россия выживет и окрепнет. Не найдутся – Россия исчезнет, совсем исчезнет — нас вытрут из анналов истории. Да так, что от России не останется и следа…
 
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 12.02.2006 20:51
   Жутковато!
   Но версия хорошая. Я согласен с Зиновьевым. Особенно с последней частью поста. Какой смысл притворяться, что всё будет нормально и так, когда только хороший пинок заставит шевелиться. Хотя, если верить автору, время использовать этот шанс упущено. Жаль только, что он не указал, какое направление для нашей страны было бы правильным.
   Лично я иду в пртизаны.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 12.02.2006 23:05
Да ,Зиновьев "серьезный историк",почти такой же как БУЖКОВ с "Россия которой небыло "  только вдумайтесь   -

План по развалу России возник в момент создания Советского Союза. Вся советская история была историей борьбы Запада против СССР. Для меня СССР – синоним слова «Россия». Советская система – естественный продукт развития русского народа. Поэтому план развала СССР имел и имеет целью уничтожение русского народа.

У дедушки явно старческий моразм,дебилом,иначе старика не назовешь.(прошу простить за резкость)


Где логика?Именно СССР был создан для того что бы окончательно развалить русский народ.Был нанесен смертельный удар по вековому укладу жизни.Уничтожена религия ,храмы,крестьянские хозяйства.Русский народ загнан по уши в дерьмо,отрешен от управления своей страной,споен.Виноват безусловно сам народ позволивший такое с собой сделать.С детства в нас воспитывали НОВОГО СОВЕТСКОГО ЧЕЛОВЕКА!Не русского,а советского.Вы че забыли?Сколько русских было в полит бюро?Восновном это евреи,грузины, и украинцы.С разной дозировкой в разное время.Я не говорю что это плохо или хорошо,В СССР ничего русского не было,было Советское .Позтому господа давайте определимся и не путаем понятия.Если говорим о России и русском народе -это одно,если о СССР и советском народе это другое,если о РФ и россиянах это третье.
Не следует так же забывать ЧТО РУССКИЙ НАРОД,В ТЕЧЕНИЕ  СУЩЕСТВОВАНИЯ СССР ПОТЕРЯЛ  ДО 30% НАСЕЛЕНИЯ УБИТЫМИ!!!!!!!!!!!!!  Подозреваю что за 300 лет татаро-монгольского ига такого небыло.Вот и подумайте ..........
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 13.02.2006 00:23
Эмоции не всегда лучший советчик…. Также с удовольствием читаю З. Бжизинского (напр. «Великая шахматная доска»), хотя, иногда, тоже хочется ругаться…, но больше на себя. Пока мы проигрываем…, точнее, я проигрываю…. «Был ленив, не учил матчасть, а бьют сильно….»

ЛИЧНОЕ ДЕЛО

Писатель, философ, социолог, публицист Александр Александрович ЗИНОВЬЕВ родился в 1922 году. Воевал на фронтах Великой Отечественной войны. Преподавал логику в МГУ. В 1978 году, после того как за границей стали выходить его книги, критикующие КПСС и созданную ею систему, был поставлен перед выбором: или 12 лет тюрьмы за антисоветскую деятельность, или отъезд из СССР в пятидневный срок. В вынужденной эмиграции провел более двадцати лет, но не стал ярым антисоветчиком или врагом СССР и России. Преподавал в университетах многих стран мира. В 1990 году Зиновьеву было возвращено советское гражданство. При этом горбачевскую перестройку он встретил в штыки. В августе 1999 года вернулся из Германии в Москву.

Автор более 50 книг, среди которых «Зияющие высоты», «Гомо советикус», «Запад», «Катастройка», «Русская судьба - исповедь отщепенца», «Гибель русского коммунизма». Большинство из них изданы за рубежом.

Александр Зиновьев продолжает читать лекции на философском факультете МГУ, в Литературном институте и иных местах.

Женат, супруга Ольга работает вице-президентом в интернет-компании.


http://www.zinoviev.ru/
http://lib.ru/PROZA/ZINOWXEW/ktastrojka.txt
http://www.patriotica.ru/authors/zinoviev.html
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 13.02.2006 16:16
Александр Александрович Зиновьев родился 29 сентября 1922 года в с. Пахтино Костромской области в крестьянской семье, которая в 1929 году бежала от голода в Москву. С 1941 по 1945 год служил в рядах Советской армии, участвовал в Великой Отечественной войне в танковых частях, затем в авиационных. В 1951 году окончил философский факультет МГУ, спустя три года - аспирантуру. Доктор философских наук. В 1976 году после публикации в швейцарском издательстве романа "Зияющие высоты" уволен с должности старшего научного сотрудника и лишен научных званий. В 1977 году исключен из рядов КПСС. В 1978 году лишен советского гражданства и выслан из СССР. В 1990 году Зиновьеву возвращено гражданство СССР, ученые степени и звания. Автор более 30 научных и художественно-публицистических книг. С 1997 - года вице-президент Академии российской словесности. Сам рисует иллюстрации к своим произведениям. Живет в Москве.

- Александр Александрович, у вас, насколько я понимаю, с советской властью была неразделенная любовь?

- Да, с ранней юности я просто болел коммунизмом. Но я не был просто слепым защитником, я стремился понять, что это такое. Жизнь у меня была тяжелая, впервые в жизни я спал на отдельной койке, когда меня арестовали. До этого мы жили восьмером в десятиметровом подвале. Голод, нищета, вши - все это в моей жизни было. Тем не менее все равно я считаю советский период феноменальным явлением в истории человечества. И когда еще такое будет - трудно сказать. Может быть, никогда.

- В 1939 году вас правильно арестовали?

- Абсолютно правильно.

- А если бы вас расстреляли?

- Ну что делать? Я был террорист. Я хотел убить Сталина. Что еще со мной делать?

- Как вы сейчас относитесь к Сталину?

- Я считаю его одним из величайших людей в истории человечества. В истории России он был, по-моему, даже крупнее, чем Ленин. До смерти Сталина я был антисталинистом, но всегда считал его гениальной личностью.

- В чем заключалась его гениальность?

- Как в чем? В том, что он создал великую супердержаву.

- А, скажем, репрессии? Их что, не было?

- Были, конечно. Но меня это мало интересовало. В реальной жизни все было не так, как сейчас представляют всякого рода спекулянты. Были репрессии, но было и что-то другое. Возьмем нашу семью. Моя бабушка, мать моей матери, принадлежала к древнему дворянскому роду, дед был крупным предпринимателем. Они после революции потеряли все свои ценности. Дом, где жили бабушка и дедушка, они отдали под сельскую больницу, но никто у нас не был арестован. А в деревне у нас были соседи. У них в семье было арестовано четыре человека. За что, за политику, что ли? Один был председателем колхоза, пропил чуть ли не половину колхозного имущества. Другой - тоже за какие-то уголовные преступления. Но шли они по 58-й статье - как враги народа. - Вы считаете, что при Сталине всех сажали правильно?

- Не всех, но это время было трагическое, тяжелое. Вот сейчас попробуйте наведите порядок в стране - ведь полстраны преступники. А тогда, вы думаете, проще было? Я считаю, что в "Архипелаге ГУЛАГ" отдельные факты справедливы. Но в целом - это концептуальная фальсификация истории. Получилось так, будто вот был злодей Сталин, а все остальные были невинные жертвы. Я вообще не встречал людей, которые подвергались репрессиям и за которыми не было бы какой-то вины. Ну вот, я мальчишка совсем был. Что со мной нужно было делать? Что, орденом награждать, что ли? И как вы думаете, что, все эти люди - Троцкий, Бухарин, Каменев - были ангелами? Нет, конечно. Вся реальная история сфальсифицирована. Почти на сто процентов. И сейчас идет систематическая фальсификация истории: и советской, и досоветской, и зарубежной. Я мир наблюдал своими глазами. Сам. Разработал методы исследования этого мира - таким, какой он есть. И все это описывал в своих книгах.

- Вам не приходилось менять свои убеждения?

- Они, конечно, менялись - человек не может родиться с готовыми убеждениями. Однако основы моего мировоззрения, как я сформулировал их в 15-16 лет, до сих пор остались неизменными. Когда я сидел на Лубянке, я принял решение не заниматься политикой. Я решил для себя так: идеальных обществ не бывает. Самые лучшие идеалы - идеалы коммунистические. И то реализация их дала в значительной мере кошмарные результаты.

- Значит, все-таки кошмарные?

- Были и кошмарные. Я сам жил так, что людям сейчас невозможно поверить, что человек мог выжить в таких условиях. Но я решил, что для меня важно не общество, в котором я живу, а я в этом обществе. Я принял советское общество как естественную среду существования и всю жизнь проделывал свой личный жизненный эксперимент над собой.

- Жизненный эксперимент над собой - хорошо сказано.

- Да, и я ни о чем не жалею.

- Вы считаете, что советское общество было лучше, чем западное? - Что значит лучше, хуже - я это не понимаю. Советское общество было вершиной российской истории. Это не значит, что оно было самым хорошим. Если я скажу о карлике, что он самый большой из карликов, это не значит, что он великан. Самый умный среди дураков не есть мудрец. Это значит, что до этого было хуже и после этого плохо. Это великое явление в каком смысле? Исключительно в социологическом. Я не пишу нравоучений, не даю субъективных оценок, но знаю одно: в нашей советской истории был открыт особый тип социальной эволюции. Отличный от всего того, что было, и того, что есть. В этом смысле это был великий социальный эксперимент, и он оказал огромное влияние на все человечество, и вся эволюция человечества шла и идет под влиянием этого образца. Что вы думаете, Советский Союз не оказал влияние на мировую историю? Это влияние смешно отрицать. На Западе позаимствовали из советского опыта гигантское количество достижений, и они вошли в плоть и кровь человечества.

- Что вы имеете в виду под достижениями Советского Союза?

- Другую систему социальной организации. Советский Союз впервые в истории человечества стал создавать объединения более высокого уровня, чем в других обществах. В своей книге "Сверхобщество" я подробно описываю, что это такое. Сверхобщество - это более высокий уровень организации. Возьмем всю эволюцию человечества - классический пример - есть национальные государства стран Западной Европы, но были и более примитивные объединения. Советский Союз просуществовал всего 70 лет. Но в Советском Союзе была впервые изобретена организация более высокого уровня.

- Вы все время говорите: организация более высокого уровня. В чем заключается организация более высокого уровня?

- В социальную организацию общества входят государство, право, экономика, идеология. В сверхобществе возникают сверхгосударство, сверхэкономика, сверхидеология. Что значит "сверх"? Значит - уровень выше. Если вы когда-нибудь изучали диалектику, вы должны знать, что когда возникают организмы более высокого уровня, они включают в себя предшествующую стадию развития. В сверхобществе сохраняются и государство, и экономика, и идеология, но в подчиненном виде. То есть над государством вырастает сверхгосударство.

- Почему это сверхгосударство распалось?

- Сработала целая совокупность факторов. В двух словах тут не скажешь. Все равно что сказать: почему возник человек. Это можно целые тома писать. Среди этих факторов я могу назвать несколько таких, которые сыграли важную роль. Во-первых, почти полвека шла настоящая война, которая получила название холодной. Это новый тип войны. Почти неизученный. Наш противник в десятки раз превосходил нас по силе. Условия, в которых существовал Советский Союз, были трудные. Климатические условия. Человеческий материал. Войны бесконечные. Это же надо принимать во внимание. Когда сравнивают образ жизни там и тут и говорят: смотрите, как в Швейцарии живут люди, почему мы так жить не можем? Но ведь никто не подсчитывал, сколько стоят различия в температуре хотя бы на один градус. Большая часть Америки находится южнее Киева. Жизнь у нас оказывается раз в 20 дороже. В Советском Союзе назревал кризис. Это нормальное явление в любой системе. Советское общество считалось бескризисным. Я первый установил неизбежность кризисов при коммунизме. Я об этом писал более 30 лет назад, за что меня обвинили в клевете на советское общество. Плюс к этому - фактор предательства. Главными предателями стали высшие руководители страны.

- Почему это предательство стало возможным?

- Это сложный феномен. Одно из объяснений - в социальном расслоении советского общества.

- Что будет в России в ближайшие лет 50?

- Примерно то же, что сейчас происходит. Что сейчас, в горбачевско-ельцинские годы, сложилось, то и будет существовать. Та же социальная система. Это гибрид, который образовался из обломков советской системы и из имитации западной системы: гибрид коммунизма и западнизма, системы, которая существует в странах Запада. Это своего рода социальный Квазимодо, социальный урод. В какой-то мере он будет совершенствоваться.

- Урод будет совершенствоваться?

- А что, вы думаете, что уроды не совершенствуются? Вообще все живые существа - это отклонения от нормы и так или иначе уроды. Уроды могут жить дольше даже, чем самые чистые породы. Если вам не нравится это слово, я могу сказать так: ту социальную систему, которая есть сейчас в России, я бы назвал социальной дворняжкой.

- Это лучше звучит. Вы считаете, что Россия - это колония Запада?

- Понятие "колония" многосмысленно. Во второй половине ХХ века возникли многие феномены, которые в социологии не описаны. Совершенно другой вид приняла теперь система колонизации. Западный мир разгромил Россию - без бомб, без выстрелов, руками самих российских граждан. Само советское руководство, будучи манипулируемо со стороны Запада, громило свою собственную страну. Подобного явления раньше в таких масштабах не было. Россия так или иначе интегрируется в глобальное сверхобщество, а в этом глобальном сверхобществе доминирует западнизм. На самом верху - Соединенные Штаты, потом западные страны, потом полузападные, такие как Чехия, Польша, Греция, Южная Корея. Ниже них - Россия.

- Вы сожалеете о распаде Советского Союза?

- Я не сожалею ни о чем. Советский Союз распался, его нет. Благодаря СССР русский народ мог существовать и играть какую-то роль. После краха советской системы ситуация для русского народа сложилась такая, что русский народ обречен на деградацию и в конечном счете на вымирание. Стратегами западного мира это было запланировано заранее, уже в 40-е годы. В одних США существовало более 300 центров, которые занимались проблемами холодной войны с нашей страной. В холодную войну против СССР были вовлечены десятки миллионов людей. Это огромная работа была. Это все не в один день произошло. Разумеется эта система была организована.

- Вы пессимист?

- Ни оптимист, ни пессимист. Есть утвердившиеся штампы, оценки поведения личности. Есть масса других людей, поведение которых в этих понятиях просто не описывается. Вот я возьму такой пример: говорят - вы любите или не любите Россию, вы так высказываетесь о русском народе, что видно, что вы его не любите. Да ни то, ни другое. Я русский, я принадлежу к этому народу. Я знаю, что он такое. И не по высокопарным фразам - националист, русофил, русофоб. Все это крайности. Мне 78 лет, и размышлять в таких формах я никогда не буду.

- Есть человек, которого вы уважаете?

- Есть масса людей, которых я уважаю. Я с большим уважением отношусь к таким людям, как Сергей Николаевич Бабурин, Николай Иванович Рыжков, Исаков Владимир Борисович, люди, с которыми мы раньше встречались. Я с большим уважением отношусь к новому президенту. Я думаю, что из людей, претендовавших на этот пост, это был наилучший вариант. Я могу сказать, что в той ситуации, которая сложилась, лучшую форму поведения, чем поведение Путина, я придумать не могу. У меня был всегда такой критерий оценки: если я был недоволен человеком, то всегда ставил себя на его место. Точно так же я поступал, когда оценивал действия Сталина.

- То есть если бы вы были на месте Сталина, то повторили бы и коллективизацию, и 37-й год?

- Да. Я другого придумать не смог бы. Эти действия были совершены в силу необходимости. Они предпринимались в конкретных условиях с конкретным человеческим материалом, это никогда не нужно забывать. Я беру сейчас поведение нашего президента. Многое мне нравится, это да. Но он вынужден действовать в условиях разгромленной России, с данными людьми, в данном мировом окружении. Ведь это легко сказать: надо объявить войну коррупции. Кто против этого будет протестовать? А попробуйте сделайте. Или - организовать сильную власть. Попробуйте начните это делать. Первые, кто против ваших действий будут протестовать, это те люди, в чьих интересах вы будете действовать. Ведь когда говорят, что нам нужна сильная власть, каждый при этом думает, что его это не коснется. Возьмем, к примеру, Наполеона. Он был ставленником членов директории. Что он делает, когда приходит к власти? Выбрасывает их к чертовой бабушке. Мог ли он поступить иначе? Иначе он не удержался бы у власти. Он пришел как ставленник крупной буржуазии, но та же буржуазия становится жертвой его политики. Он опирается на крестьянство, и это же крестьянство - первая его жертва. Вот Путин сейчас действует в интересах той социальной верхушки, которая есть. Изменить этот строй уже невозможно. Но президент, стремясь упрочить этот строй, в качестве препятствия имеет этот же строй. Его поддерживали региональные руководители, и первые, с кем он вступает в конфликт, - это они. То же самое со Сталиным. Одно дело на бумаге быть за то, чтобы была демократия, за то, чтобы людей не арестовывали, а попробуйте в реальности обойтись без этого. - В реальности во всем мире обходятся без арестов людей, которые ни в чем не виноваты.

- Вы мне эти сказочки оставьте. Не думайте, что при Сталине были разнузданные дураки и болваны, которые только и делали, что разрушали сельское хозяйство просто так или что арестовывали просто так. Шла борьба, настоящая борьба не на живот, а на смерть, историческая борьба, а в исторической борьбе целые цивилизации и народы погибают.

- Выходит, цель оправдывает средства?

- Да при чем тут цель? Цель оправдывает средства - это моральный принцип. А я говорю о реальности, а реальность живет совсем по другим законам. Моральными принципами руководствуются отдельные люди, и в особенности такие, которые сочиняют всякие книги про репрессии. Они после драки машут кулаками. Теперь они все выглядят героями. А где они были раньше? И если представится ситуация, посмотрим, как они будут себя вести. Мне 78 лет, я насмотрелся на всякого рода демагогов и прохвостов. Я помню, как после смерти Сталина все махровые сталинисты превратились вдруг в антисталинистов. И когда я сказал на одном собрании, что мертвого льва может лягнуть даже осел, меня превратили в сталиниста, хотя знали, кто я такой. Марксисты-ленинцы клятвы писали - до последней капли крови бороться. Где они теперь? Все они - антикоммунисты. Партийные билеты пожгли. А все эти, которые там повылезали, всякие там деятели перестройки, - подавляющее большинство из них просто подонки. Они процветали и в советский период, процветают и теперь. Не были они жертвами режима. Они тогда были подонками и сейчас являются подонками. И поэтому процветают. История прошла, и в этой жизни каждый занимает место, соответствующее его реальной моральной ценности. А моральная ценность всем, кто сейчас кричит о репрессиях, - ноль.

- Как вы к КПРФ относитесь?

- Коммунистического в ней ничего не осталось, кроме названия. Это парламентская партия. По существу, партия выборов. Если коммунисты допускают частную собственность, если допускают приватизацию, если исключают революционные методы борьбы (помните, что Зюганов сказал: Россия исчерпала лимит на революции), то коммунистического тут ничего не остается. Если глава коммунистической партии говорит, что марксизм есть одна из концепций, а геополитика - это другой подход, тоже вполне допустимый, что же здесь от коммунизма-то осталось? Программа, которую имеют коммунисты, - в принципе то, что делает сейчас и путинская власть.

- Программа Грефа и программа КПРФ - одно и то же?

- Бумажки эти написанные - это чепуха. Я говорю то, что реально делают коммунисты.

- Если они придут к власти, будет то же самое?

- То же самое, только хуже. Лучше они сделать не смогут. У них хуже, чем у Путина, социальный базис, они попутаны аппаратным догматизмом еще тех времен. И то, что они цепляются и за марксизм, и за прочее, говорит о том, что это явление отжившее.

- Есть ли философы и социологи, чью позицию вы разделяете?

- Нет, конечно. Моя теория базируется только на моих данных целиком и полностью. Я вообще считаю, что все, что написано в социологии с самого ее начала и до последнего дня, не является наукой. Только отдельные есть кусочки.

- Если бы вас еще раз выслали, вы бы уехали?

- Мне некуда уезжать. Запад мне чужой, моя семья - это их дело. Моя старшая дочь живет во Франции, моя младшая дочь, хотя ей 10 лет, известна как музыкант и в Германии, и во Франции, и в Италии, выступала и брала там призы. У них есть возможность жить в Европе.

- Вы верите в Бога?

- Один из моих принципов: жить так, как будто какое-то абсолютно справедливое существо видит каждый твой шаг и каждую твою мысль и дает им оценку. Вот это.

- Вы верующий атеист?

- Скорее, верующий безбожник.

- У вас есть своя научная школа?

- У меня была своя школа, но ее разгромили мои ученики, меня предали, еще двадцать лет назад. А сейчас создавать новую я не хочу и не могу.

- Если бы вам предложили экранизировать какую-либо из ваших книг, вы бы согласились?

- Почти все мои книги написаны как сценарии. Для меня всевозможные описания, то, чем набита литература, ничто. Любой среднеобразованный человек это может делать. Мои книги - сценарий для размышления. А читатель вправе стать соавтором. С этой точки зрения, может быть, мои книги трудно читаемы, потому что люди привыкли потреблять готовый продукт, а мои книги предполагают читателя, который сам дописывает и додумывает. В этом мой стиль и все мое отношение к литературе.

- Вы бы хотели еще раз прожить свою жизнь?

- Нет, не хотел бы. Ни в коем случае. Я в молодости выработал свои принципы жизни и остался им верен. И с этой точки зрения я ничего в своей судьбе менять не хочу. Но если бы мне в начале жизни показали, что мне предстояло, я бы, наверное, не стал жить вообще.

Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 13.02.2006 16:26
В Мюнхене, где Зиновьев очутился после того, как его выдворили из страны, автора “Зияющих высот” приняли с распростертыми объятиями. Стали заказывать книги о советском обществе... Это сейчас он сознается в том, что стал одним из тех, кто своими сочинениями помог, как он признается , “развалить страну”. А тогда Александр Зиновьев, единственный из всех тех, кого страна выгнала на Запад, получил престижную премию за работу о коммунизме.

Ныне пристрастия ученого изменились. “ Я не привык ругать то, что в данный момент ругать модно, — заявляет он. — Я стараюсь говорить о том, что было положительного в коммунистическом строе.” Поэтому теперь семидесятипятилетний Зиновьев с трудом находит себе заработок: новые книги его не печатают. На Западе его считают самым яростным защитником коммунизма.

А демократия? На вопрос об отношении к российской демократии Александр Александрович отвечает без стеснения: “Если это демократия — то это шутка и дерьмо”. О портрете нынешнего homo ross'а, возникшего вместо homo sovetikus'а, он отзывается так: “Это нечто такое, неописуемое... Я могу только заплевать несколько страниц бумаги на ваше предложение этот портрет нарисовать.” Если не изменить нынешней ситуации в стране, где правят неспособные к управлению люди, то, по мнению ученого, будущее России окажется плачевным. Скорее всего, она падет вследствие экспансиии Запада. Чтобы возродить Россию, необходим бунт, восстание против нынешнего порядка, и жертвы. Так считает писатель, философ и логик Александр Александрович Зиновьев.

Заявление это вызвало в аудитории недоумение. И сразу прозвучал вопрос: “Почему бы вам, признающему то, что вы стали одной из косвенных причин развала страны, призывающему нас, здесь живущих, своими жертвами исправить в какой-то мере ваши ошибки, не встать во главе восстания, которого вы так жаждете?” Ответом была смущенная жалоба на отсутствие здесь, в Петербурге, жилья. Предложенный в качестве альтернативы пустующий в Разливе легендарный шалаш не удовлетворил ученого.

Затем беседа вернулась в более спокойное русло. Говорили о Китае как о последнем оплоте коммунистической идеологии, о западном типе мышления, о марксизме и капитализме...

Завершили встречу аплодисменты. Знакомство состоялось............
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 13.02.2006 16:41
Питону.
Еще раз извиняюсь за резкость и эмоции.Но честное слово люди "аля Зиновьев ",вечные революционеры.Он из той же плеяды что и БАБА ЛЕРА(Новодворская). Вечная пятая колонна.Живя в СССР хаят СССР,Живя на ЗАПАДЕ хаят ЗАПАД.Я понимаю критиковать,но не истерично же орать и призывать к свержению государства.Деду в 80 лет опять бунт нужен.Только все худо бедно начало устаканиваться,медленно ,очень медленно ,но уверенно,так зачем опять ломать то всё?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 13.02.2006 17:14
Питону.
Молодец! Зиновьев - авторитет. Скажу откровенно - когда я писал "Штопор", я о нём слышал, но не читал его статьи. Сейчас начал им интересоваться и с удивлением заметил, что много мыслей сходится. О чём это говорит? Да обидно, что со страной происходит!
    Все наши предыдущие споры - цветочки. Начинаем собирать ягодки.
    Господа! Настраиваетесь на долгое обсуждение. Во многом я с вами согласен, но есть моменты, требующие дополнительной расшифровки. Вопросы, поднимаемые вами, очень сложны. Чтобы постараться в них разобраться, одного Зиновьева будет мало. Кстати, готов подписаться под каждым словом, сказанным Зиновьевым. Пожалуй, не могу согласиться только вот с чем, цитирую:

    "План по развалу России возник в момент создания Советского Союза ... Советская система – естественный продукт развития русского народа. Поэтому план развала СССР имел и имеет целью уничтожение русского народа".

   Как ни странно, но Ленин во многом предвосхитил своё время. С точностью гадалки он предсказал наши будущие проблемы, потому что они не были решены после его смерти. Не уверен, что Ленин имел цель развалить Россию, создавая СССР. Вы вспомните, что к своему итоговому представлению об историческом пути и выборе России, Ленин шел и готовился всю жизнь, отдавая силу своего ума коренным проблемам развития страны, которые волновали отечественную интеллигенцию начала века, без различия партийных цветов и оттенков. Говорят, где-то есть политическое завещание, написанное Лениным незадолго до смерти, в котором он признавался о допущенных ошибках и набросал стратегию развития СССР. Жаль, что найти его невозможно. Высказывается версия, что первым его прочёл Сталин и тут же уничтожил.
   Помните, что Ленин называл графа Льва Николаевича Толстого "Зеркало русской революции"? Почему он так о нём говорил, хотя и не был с ним согласен? Давайте посмотрим -  как виделась позиция одного с позиции другого? По Ленину, Толстой "допускает только точку зрения "вечных" начал нравственности, вечных истин религии", он же, Ленин, противопоставляет ей классовую точку зрения "социал-демократического пролетариата". По Толстому, "насильническая революция отжила свое время", у ратующих за нее революционеров "нет никаких новых основ жизни", он же, Толстой, усматривает "главное и великое значение совершающейся теперь в России революции" в том, чтобы "не ходить по гибельному пути" западных народов, привести в сознание русских людей вечный закон Бога, "отрицательное отношение к власти и любовное отношение к земледелию".
    При всей принципиальности расхождений, при всей резкости неприятия известных сторон учения Толстого Ленин не отказывает ему ни в том, что оно является социалистическим, ни в том, что отстаиваемая им программа преобразования общественных порядков в России является прогрессивной: "...Создать на место полицейски-классового государства общежитие свободных и равноправных мелких крестьян". Как бы скептически ни относился Ленин (до Октября) к предлагаемым Толстым методам борьбы за претворение в жизнь этого идеала (непротивление злу насилием, апелляция к духовности, нравственное самоусовершенствование, призывы к жизни по совести и к всеобщей любви, проповедь аскетизма), он не мог и не хотел отвергать с порога общественный идеал Толстого, вобравший в себя "мужицкую утопию". Какими-то чертами - например, идеей ненасильственности - этот идеал был близок представлениям Ленина о будущем. Он сам так зафиксировал это схождение в идеалах и расхождение в методах их осуществления с Толстым: "Социализм вообще против насилия над людьми. Однако, кроме христианских анархистов и толстовцев, никто еще не выводил отсюда, что социализм против революционного насилия".
    Скажите, думал ли Ленин о развале России, возводя фундамент СССР? Вы все должны помнить, что учение Маркса по своей сути не было враждебным. Он говорил: "община является точкой опоры социального возрождения России", правда, здесь он делал небольшую оговорку - при "наличии соответствующей социальной среды". Ленин, кстати, был с ним согласен. Конечно, нельзя забывать и о высказываниях типа этого, сделанного Лениным и относящиеся к маю 1918 года, разгару "военного коммунизма": "Пока в Германии революция еще медлит "разродиться", наша задача - учиться государственному капитализму немцев, всеми силами перенимать его, не жалеть диктаторских приемов для того, чтобы ускорить это перенимание еще больше, чем Петр ускорял перенимание западничества варварской Русью, не останавливаясь перед варварскими средствами борьбы против варварства".
    Для чего я так подробно остановился на этом? Вы можете думать, что у меня снесло напрочь башню, но я считаю, что, как ни странно, без понимания роли Ленина в истории России мы не сможем понять те процессы, что происходят сейчас. История развивается по спирали только потому, что законы развития общества были придуманы нашими предками ещё в древних веках. С тех пор мало что изменилось.
   Нельзя ни на секунду забывать, что Октябрьская революция вышла из горнила тяжелейшей империалистической войны, которая поставила Россию на грань национальной катастрофы с непоправимыми последствиями и до крайности расшатала глубинные основы общественности и правопорядка: "Страна гибнет оттого, что после войны в ней нет элементарнейших условий для нормального существования", - заявлял Ленин. Это заявление, между прочим, говорит нам о многом - Ленин сумел объяснить и доказать народу гибельность курса Николая II, поэтому и стал вождём.
    Вот основные тезисы, которые Ленин хотел видеть в России, только такое соединение в состоянии создать мост, ведущий от старого, капиталистического, к новому, социалистическому, обществу:
-сильное централизованное государство, опирающееся на развитое местное самоуправление и федеративное национально-государственное устройство;
-государственный капитализм и государственное регулирование в их самых передовых, германо-американских организационных формах в промышленности, торговле, финансах;
-строй цивилизованных кооператоров на селе, возрождающий жизнеспособные потенции российской общины;
-соединение интеллигентского знания и культуры с энергией широких слоев трудящихся масс.
   Вот, я наглядно показал, что здесь нет ни малейшего намёка на то, что Ленин хотел развалить Россию. Всё дело в том, что остальные правители страны не придерживались ленинских тезисов. Этого не сумел сделать Горбачёв, ну, а про Ельцина я не говорю. Неудивительно, что Путин ведёт страну туда, где и не пахнет благополучием.
    Вот хорошая статья Зиновьева о ситуации в России, опубликованная в 2003 году, когда мало кто понимал гибельность нынешнего курса:
 http://www.kp.ru/daily/22988/2207/

А.Седову.
У тебя не просто пост (в 17.16.42 12.02.06г), а какой-то крик души! Саня, как истинного оппозиционера, тебя слегка качает  ;) Впечатление, что проходишь над стартом и пытаешься определить  своё местоположение глубокими кренами. Со стороны даже и не сразу заметно - то ли ты заблудился, то ли нас приветствуешь ;D
Раньше ты был в жёсткой оппозиции, сейчас хочешь уйти в партизаны. Зачем? Чтобы спрятаться? Из истории известно, что роль партизан была разрушающей, ломать - не строить. Они умели взрывать мосты, пускать поезда под откос. Ясно, что урон врагу был минимальным, зато потом по этим дорогам нормальные герои проехать не могли. Да и отношение населения к партизанам было, мягко говоря, неадекватным: "вы пришли и ушли, а нам здесь жить".
   Сейчас, кстати, происходит процесс сближения левых с правыми. Вот только они никогда не соединятся. Союз правых сил в лице новой говорящей головы Н. Белых (Чубайс, Немцов и Хакамада уже достали всех, и всерьёз их никто не воспринимает), конечно, не более как шуты.
 Скажу честно - у меня нет рецепта как переломить ситуацию. Ясно одно - добром всё, что происходит в России сейчас это не кончится. Демократическим путём власть не лдаст себя сменить. Косвенно это подтверждает и позиция Квачкова (которого обвиняют в покушении на Чубайса), его интервью я приводил на ветке "Обсуждаем повесть..".

Воробью.
Серёжа, с твоей оценкой Зиновьева я не согласен.
У нас на фирме замом работает выпускник филфака МГУ, который слушал лекции Зиновьева. Говорит, что его лекции производили полный фурор.

 
   
   

Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 13.02.2006 17:28
Воробью
Вдогонку. Серёга, я понимаю, что длинные статьи тебе читать, наверное, некогда. Спор получается беспредметным, ты не приводишь аргументов. Зиновьев не пытается ничего расшатывать. Ему 81 год, он очень стар и увидеть результат своих "расшатываний" может и не успеть. Скорее всего, ему просто за державу обидно.
Во всяком случае, я так это вижу. Подумай - зачем ему это надо?  ???
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 13.02.2006 18:27
Да вобщемто я его статьи давно  читал.Он личность известная.что на западе что в России.По поводу аргументов ,Ты перечитай что я сбросил.Там его интервью и отрывок статьи где он со студентами общается.

Чтобы возродить Россию, необходим бунт, восстание против нынешнего порядка, и жертвы. Так считает писатель, философ и логик Александр Александрович Зиновьев.

Нормально ? Мало жертв?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 13.02.2006 18:36
Не знаю,как и что там мыслит этот Зиновьев.9-ый десяток всё ж как ни как...Может он и человек гамотный,не спорю.Но как-то становится обидно....мы жили,росли,что-то строили,к чему-то стремились,а оказалось,это был чей-то продуманный план...

А на счёт жерт,Серёжа,уж точно....хватит крови и жертв.....
Может это и не к месту,но мне уже надоели и наши  сериалы про бандитов,убийства,насилие....Лучше уж смотреть про безобидную Катю Пушкарёву("не родись красивой"),больше положительных эмоций остаётся....хоть посмеяться можно...отвлечься...
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 13.02.2006 19:13
Воробью.
Интервью прочитал, нового не открыл. Скажи, если ты - директор преуспевающей фирмы, которую обанкротили при помощи "умных" законов или даже без них - просто отобрали, а рабочих выкинули, будешь ты любить такую власть? Конечно, можно приспособиться, перестать себя уважать, давать всем откаты, а смысл?
    Во всяком случае, прийти первым на выборах никто не даст. Тогда что остаётся? Не вижу способа добровольного снятия с себя обязанностей должностных лиц. Воровство и коррупция достигла уже всех мыслимых и немыслимых пределов.
   Как вариант - приход действительно независимого человека, который всерьёз занялся бы наведением порядка.  Пока это - из области фантастики.
   В воскресной передаче Соловьёва (НТВ) депутату задают вопрос: "Правда ли, что существует твёрдая такса на различные телодвижения депутатов (рассмотрение заявлений, принятие поправок или нужных решений)?". Тот нагло смотрит в глаза и говорит, что, мол, попробуй докажи (дословно: "обратитесь в прокуратуру, там подскажут")!
Сейчас вон что законострадальцы придумали: хотят внести поправки в закон о статусе депутата в части касающихся разрешению совмещать работу в Госдуме с ведением собственного бизнеса. Пока ещё это было официально запрещено. Видать, надоело уже втихаря лоббировать нужные законы, решили делать это в открытую. Логично.  Кого теперь-то им опасаться?! Кругом - свои...

Елене.
Жертв никому не надо, свободу на крови не построишь.
Сейчас бытует мнение, что Сталин - вовсе не тиран. Он уничтожал только тех, кто поддерживал принятый Лениным курс геноцида собственного народа. Это я к тому, что, смотря с какой стороны на всё это смотреть. Но, повторяю, боюсь, история не может развиваться другим способом, кроме как по спирали.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Иностранец от 13.02.2006 20:46
А.Седову :
... Ваши родственники или друзья до сих пор проживают за пределами Америки и не в силах туда перебраться, то Вы можете искренне им желать благополучия.
-- С моими родственниками и друзьями, слава богу, все в порядке. Практически все или в Америке, или в Канаде или в Израиле. Среди нас 4 доктора наук (все доучивались, писали диссертации и защищались здесь), предприниматели, программисты, финансисты, врач, библиотекарь, инженер, биолог, студенты. Все, кроме студентов, живут в своих квартирах или домах. Никому ничего не свалилось с неба, кроме возможности себя реализовать. Все напахались выше крыши. Моя дочь пошла работать в 14 лет, т.к. захотела иметь больше карманных денег, чем ей давали родители.

Maestro :
Сейчас у вас, наверное, есть всё, что нужно для жизни, но нет, смею утверждать, ощущения правильности выбора, что ли. Ностальгия – страшная вещь, всегда тянет туда, куда ты вернуться не можешь. У Вас нет возможности пройтись по тем местам, где встретили первую любовь, где прошли Ваши студенческие годы. Никакие блага не могут заменить берёзку, которая плакала Вам навзрыд, когда Вы с лучшими друзьями сверлили ей ствол по весне. У Вас другой воздух, Вы дышите иначе. Вы уехали в поисках лучшей доли для своих детей. Это нормально, это вызывает уважение, потому что не каждый решится начать жизнь с нуля. Вы уехали, потому что не были уверены в стране, которая, напомню, дала вам одно из лучших в мире образований, да ещё и бесплатно.
Вы со мной согласны?

--За 17 лет жизни здесь у меня не было ностальгии. Может быть из-за отсутсвия времени, может быть из-за ощущения возможности приехать в места моего детсва и юности в любое время. У меня сегодня больше возможностей пройтись по местам моего прошлого, чем, если бы я, родившись в европейской части СССР,  жил бы сейчас в Хабаровске и наоборот. Амерканский паспорт и пластиковая VISA открывают немало дверей и вызывают немало не любви, но уважения: проверено в Канаде, Мексике, Европе, Израиле. Но думаю, что главное - Америка стала моим домом. Для меня эммиграция - это переезд из коммуналки в райцентре отдельную  трехкомнатную  в столице. Да, "коммуналка" - это мое прошлое с березкой и грибами, с песнями под гитару вокруг костра, восходами и закатами, Высотским и стрйотрядами. В ней было очень много хорошего, но не было в ней будущего. А жить прошлым можно, когда впереди ничего уже не видно. Я уехал не ради детей. Я уехал ради СЕБЯ, ради МОЕГО будущего. А будущее детей напямую свазанно с моим: будет хорошо мне, будет хоршо и семье. Я не начинал с нуля. У меня за плечами было бесплатное (оплаченое с лихвой моими прямыми и скрытыми налогами: 150 рублей в месяц - это издевательство, а не оплата инженерного труда) образование, опыт общения с людьми, армия (2 солдатских года в Прикарпатье) и яросное желание добиться успеха. Да,  у меня есть проблемы. Не смотря на то, что я достаточно хорошо знаю американскую культуру, она никогда не будет моей. Я приехал эмигрантом, я умру эмигрантом. Это цена, которую я заплатил за благополучие во всем остальном. Недостаточно быть гражданином Америки, чтобы быть американцем. С другой стороны, мне гораздо лечше понимать эммигрантов из других стран и континентов.

Maestro и А.Седову :
... вот только рассуждать о том, что Америке выгодна сильная Россия, по меньшей мере, некорректно.
... а Вы, часом, не лукавите, что Америке нужна или, как Вы говорите, "выгодна цивилизованная, образованная, сильная, богатая и дружеская  Россия."?
-- Я утверждал и  утверждаю, что МНЕ выгодна цивилизованная, образованная, сильная, богатая и дружеская  Россия. Не просто богатая и не просто сильная, а в комплексе. Я не хочу видеть абсолютную мировую военную и/или экономическую монополию: ни китайскую, ни европейскую, ни арабскую, ни американскую, ни российскую. Монополия - это плохо. Монополист  сначала жиреет, потом жлобеет и, в конечном итоге, разлагается.  Я хочу жить в здоровом обществе. Я хочу видеть Россию конкурентом и партнером.   Мне выгден сильный и открытый конкурент, т.к. мы вместе создаем потребителя. Я хочу иметь с богатую клиентуру и хочу, чтобы те, кто продает мне, чувствовали сзади дыхание соперников. Единсво и борьба противоположностей?
Что касается Америки как государства, то здесь, как и с Россией, не все однозначно. После второй мировой войны Америка немало сделала, чтобы сегодняшние Европа, Япония, Китай, Тайвань и т.д. стали конкурентами, партнерами и потребителами.  Для того, чтобы продавать компютеры, программы, самолеты, технологии, должен быть покупатель, который в состоянии их купить. Для этого нужны  не только цивилизованная, образованная, сильная, богатая и дружеская  Россия, но и Китай, Индия и др. И нужна стабильность. Динамическое равновесие всегда стабильнее статики. Это утверждение относится и к экономике, и к идеологии, и к культуре, и к обществу в целом. Может СССР и развалился из-за отсутсвия этой самой гибкости? Кстати, "выживает сильнейший" - это неправильный перевод с английсокого. Английская версия : survival of the fittest, что значит выживание наиболее приспособленного. Большая разница.  И еще, мне кажется, что взаимоотношения Америки с остальными похожи на бокс. Когда партнры вместе тренируются, отдыхают, учатся, едят, живут рядом, помогают друг другу, но беспощадны на ринге, где есть только одно первое место и одна золотая медаль. Но чтобы зрители платили за представление, оба боксера/команды должны быть одного уровня.

Здоровья вам, удачи и успехов,
LS
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 13.02.2006 20:49

Елене.
Жертв никому не надо, свободу на крови не построишь.
Сейчас бытует мнение, что Сталин - вовсе не тиран. Он уничтожал только тех, кто поддерживал принятый Лениным курс геноцида собственного народа. Это я к тому, что, смотря с какой стороны на всё это смотреть. Но, повторяю, боюсь, история не может развиваться другим способом, кроме как по спирали.

Видишь ли,Вадим,не только в истории,но и в природе всё происходит по спирали,по часовой стрелке.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 13.02.2006 20:51
   Ну, и где же он не прав?
Да, жёстко и обидно, панимаешь, но правда. Он рассуждает вне морали. Типа как доктор. Кого-то смущает его конформизм в Мюнхене? Ну, да, он же должен был застрелиться.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 13.02.2006 21:05
Здорово он рассуждает

- То есть если бы вы были на месте Сталина, то повторили бы и коллективизацию, и 37-й год?

- Да. Я другого придумать не смог бы. Эти действия были совершены в силу необходимости.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 13.02.2006 21:12
А.Седову :
 Моя дочь пошла работать в 14 лет, т.к. захотела иметь больше карманных денег, чем ей давали родители.

Maestro :
--За 17 лет жизни здесь у меня не было ностальгии.  Амерканский паспорт и пластиковая VISA открывают немало дверей и вызывают немало не любви, но уважения: проверено в Канаде, Мексике, Европе, Израиле. Но думаю, что главное - Америка стала моим домом. Я уехал ради СЕБЯ, ради МОЕГО будущего. Да,  у меня есть проблемы. Не смотря на то, что я достаточно хорошо знаю американскую культуру, она никогда не будет моей. Я приехал эмигрантом, я умру эмигрантом. Это цена, которую я заплатил за благополучие во всем остальном. Недостаточно быть гражданином Америки, чтобы быть американцем.
Здоровья вам, удачи и успехов,
LS

В России сейчас тоже нет проблемы с работой детям.С 14 лет при наличии паспорта можно работать.Было бы желание.Наши дети тоже не отказываются от дополнительных денег на карманные расходы.

По поводу ностальгии.У Вас есть душа?Как можно жить не вспоминая родные места?Я с 22 лет уехала из родного города,и меня всегда тянет домой.Не только по тому,что там мама,там друзья...Я очень люблю просто пройтись по центральной улице.И однажды мама мне сказала:"Лена,не ходи вечерами..."А я ей:'Мама,я не замечаю этого и не думаю о плохом,я просто наслаждаюсь родным морским воздухом'.А когда мы едем на машине в отпуск,я не могу насладиться запахом крымских степей...И разве можно это всё променять на благополучную жизнь в Америке?!НИКОГДА!!!!
А при наличии даже российского паспорта,но определённой суммы денег тоже можно побывать где угодно.

Вы уехали ради себя?Это называется как?Эгоизм или эгоцентризм?А мы ради своих детей остаёмся жить в России,чтобы обеспечить им нормальную жизнь.




Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 13.02.2006 21:49
Иностранцу:
   Я очень рад за вас. Ни в коем случае не осуждаю тех, кто выбрал эмиграцию. Это честнее, чем сидеть тут всю жизнь и бухтеть, что всё плохо, а там хорошо. Всё правильно. Надеюсь, что Виза и работа по специальности приносят моральное удовлетворение жизнью.
   На всякий случай сообщу, что лично я, сын обычных родителей из деревни, не спился, получил образование, потом, после армии, второе. Живу в собственном, хотя и не очень большом, доме, работаю на частном производстве, платят хорошо, предприятие развивается, имею возможность отдыхать. Ребонок начал подрабатьвать на карманные расходы с 12 лет. Нет, меня Америка не сооблазняет. Тем более, что у вас там сейчас куча больших и новых проблем... Не привыкать, дядя Сэм как всегда решит их за счёт соседей по планете. Хотя за собственную державу мне очень обидно. А её развал не обошёлся без участия "друзей" из за рубежа. Но я не в претензии. Была холодная война и ваши победили. Ну, кончно же, Америка тут же бросилась помогать обновлённой России, раз уж та встала на путь демократии. И вот уже Ростсельмаш, набитый супероборудованием заполонил Европу и полАмерики комбайнами, российский металл стал свободно продаваться на мироврм рынке, Автоваз на американском оборудовании и русских кулибиных вытеснил Роллс-Ройс... Гы! Не так быстро, господа. Пока что на бескрайних просторах ни доллара инвестиций. А вы говорите...
   Кстати, а как вы убедили иммиграционные службы, что нужны им, если не секрет? Слышал, что это непросто.
   И ещё, Высоцкий пишецца через Ц. Удачи.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 13.02.2006 22:37
Ни в коем случае не осуждаю тех, кто выбрал эмиграцию. Это честнее, чем сидеть тут всю жизнь и бухтеть, что всё плохо, а там хорошо. Всё правильно.

Я тоже не люблю нытиков и ворчунов,которые ничего не делают для улучшения своего положения,а только бурчат, обижаясь на жизнь.Я думаю в таких людях доминирует лень и апатия.А жизнь - это прежде всего движение...движение вперёд!
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 13.02.2006 22:44
Вадим не уходя в дебри полемики,давай вернемся к нашим баранам.Товарищь Зиновьев ,меняет свои убеждения  очень координально.При чем сначала разоблачает коммунизм,за что его вышвыривают из страны,а потом с каким то остервенением начинает его защищать.При чем начинает защищать убийц и немецких шпионов(Ленин).И при этом нагло заявляет что так и должно было быть и он бы сам делал то  же самое.Хотя опять таки утверждает что хотел убить Сталина и что был террористом.Это он сам про себя говорит,я не придумал.Не постоянный как  черт знает что.Не сомневаюсь что такой демагог производил фурор.Жириновский тоже производит.И потом, утверждать что пол-странны есть преступники,по моему крайне  безответственно.Что 75 миллионов бандитов?Включая стариков и дитей?Погарячился старичек.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 13.02.2006 22:49
Маэстро:
  Ты не понял. Я пойду в партизаны после того, как Китай зайдёт к Уралу с Востока, а Европа с Запада. Если это будет при моей жизни. А пока буду сидеть в окопе и собирать информацию из независимых источников. Может, тогда будет понятнее, что делать дальше.

   Несколько кортких соображений. Зиновьев хорош тем, что рассуждает вне норм гуманизма и морали. Это шокирует. И когда он говорит, что коллективизация необходима, то это только вопрос целесообразности. Да, метод кровавый и бесчеловечный, но Сталин задумал построить сверхдержаву (о которой мы теперь горюем). Он пожертвовал миллионами людей простых и тысячами высокопоставленных, чтоб не мешали, и цель была достигнута. Это факт. У Сталина масштаб другой. Вот, лечим, к примеру своего ребёнка. Давать антибиотики или не давать? Одно лечим, другое калечим. Можно понадеяться на защитные силы организма, за народные средства. А температура 40. Рискнёте жизнью человека или подпортите микрофлору?

    "План по развалу России возник в момент создания Советского Союза ... Советская система – естественный продукт развития русского народа. Поэтому план развала СССР имел и имеет целью уничтожение русского народа".
   По-моему, речь идёт о планах развала Западом именно СССР, а не того гос-ва, которое создал Ленин. СССР и Восточный блок - это было уже очень серьёзно. Ещё чуть-чуть и Сталин, действуя по своей методике, расселил бы" россиян" во всей Европе.

   При Ленина много поэзии. Конечно, "Октябрьская революция вышла из горнила тяжелейшей империалистической войны, которая поставила Россию на грань национальной катастрофы с непоправимыми последствиями" и всё такое.  На мой взгляд, т.е. есть такая версия,  Германия в те времена тоже была на грани краха и ей нужен был мир с Россией. В России же, вот удача, сложилась рев. ситуация. Нашёлся толковый менеджер проекта г. Ульянов. Проект профинансировали. Вот и всё. Хотели просто пособить Германии за денежку, заодно золотишко пособирать по церквям, да купцам, да умотать подальше. А там глядь - появилась возможность и государство построить. Никогда не знаешь, что вырастет на российской почве. Хотели просто поживиться, а выросло целое государство.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 13.02.2006 23:07
Вот так вот постепенно в споре рождается истина.
Что Китайцы попрут я не сомневаюсь.Думаю лет 10-20,еще есть в запасе.Старушка европа непопрет ,куда им .Им бы травки покурить.....
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 13.02.2006 23:13
Думаю, раньше, чем начнётся энергетический кризис, никто не попрёт. Когда в европейских квартирах похолодает, растаманы взбодрятся. Вот каша и заварится. И повод хороший. У нас к тому времени в армии служить будет уже некому.
   Сценарий по Зиновьеву.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 13.02.2006 23:17
Я думаю 50000 ядерных боеголовок это серьезный аргумент,который способен остановить даже самых отчаяных.Вот как раз энергия как мне кажется и будет основой  развития России,если конечно не создадут  неисчерпаемые источники энергии.Французы вроде через год обещали.......
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Иностранец от 13.02.2006 23:27
Елене :
У Вас есть душа? 
Думаю, что да. У нас просто разное понимание что это такое.

Как можно жить не вспоминая родные места?
Во-первых, можно, особенно когда не очень много свободного времени.
Во-вторых, иногда вспоминаю, но очень редко и без тоски. Может быть, когда стану постарше, отношение изменится.

И разве можно это всё променять на благополучную жизнь в Америке?!НИКОГДА!!!!
Можно. Но никому не предлагаю. Более того, когда меня спрашивали ехать или не ехать, я однозначно отвечал - НЕТ. Сам вопрос означает, что человек не готов. 

Вы уехали ради себя?Это называется как?Эгоизм или эгоцентризм?А мы ради своих детей остаёмся жить в России,чтобы обеспечить им нормальную жизнь.
Эгоизм - да. Эгоцентризм - возможно. Моя жена поехала ради детей. Она категорически не хотела. Ей было по-настоящему страшно, и первые годы очень-очень тяжело. Сейчас она уверенна, что решение было правильным. А дети никогда не сомневались, хотя их мнение не расматривалось - не им решать, не им нести ответственность.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 13.02.2006 23:31
Елене :
У Вас есть душа? 
Думаю, что да. У нас просто разное понимание что это такое.

Как можно жить не вспоминая родные места?
Во-первых, можно, особенно когда не очень много свободного времени.
Во-вторых, иногда вспоминаю, но очень редко и без тоски. Может быть, когда стану постарше, отношение изменится.

И разве можно это всё променять на благополучную жизнь в Америке?!НИКОГДА!!!!
Можно. Но никому не предлагаю. Более того, когда меня спрашивали ехать или не ехать, я однозначно отвечал - НЕТ. Сам вопрос означает, что человек не готов. 

Вы уехали ради себя?Это называется как?Эгоизм или эгоцентризм?А мы ради своих детей остаёмся жить в России,чтобы обеспечить им нормальную жизнь.
Эгоизм - да. Эгоцентризм - возможно. Моя жена поехала ради детей. Она категорически не хотела. Ей было по-настоящему страшно, и первые годы очень-очень тяжело. Сейчас она уверенна, что решение было правильным. А дети никогда не сомневались, хотя их мнение не расматривалось - не им решать, не им нести ответственность.


Если не секрет,сколько Вам лет?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Иностранец от 14.02.2006 01:31
51
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Абакумов от 14.02.2006 13:37
А это наверное первая ласточка, среди будующих ответов на внешнюю политику США?
Согласны ли?


Сирия отказалась от доллара

Главный банк Сирии полностью отказывается от доллара, теперь вся торговля сирийской нефтью будет проходить только в евро.

Информация от: 14 февраля 2006, 11:01
Текст: Аркадий Пороховой


   Сирия объявила о переводе всех государственных валютных операций в евро, отказавшись от доллара на фоне политической конфронтации с США. Об этом сообщил глава государственного Commercial Bank of Syria (Коммерческий банк Сирии) Дураид Дургхам. Банк прекратил операции с долларами на международном валютном рынке и с частными клиентами. Торговля сирийской нефтью будет осуществляться только в евро.


   «В последние несколько лет в стране разрешено создавать частные банки, однако Commercial Bank of Syria остается лидером на местном рынке» Международное сообщество во главе с США оказывают давление на Сирию в связи с ролью, которую, как предполагается, сыграло это государство в убийстве бывшего премьер-министра Ливана Рафика аль-Харири год назад. Дамаск отрицает свою причастность к убийству, передает Reuters.

   «Это мера предосторожности, - сказал Дургхам. – Мы говорим о миллиардах долларов». Предосторожность, о которой он говорит, имеет отношение к возможности замораживания иностранных активов государства. Оно может последовать со стороны США в случае конфликта, и перевод этих активов в евро является защитной акцией.

   В последние несколько лет в стране разрешено создавать частные банки, однако Commercial Bank of Syria остается лидером на местном рынке. «Перевод также имеет целью избежать сложностей с нашими корреспондентскими банками, которые выразили предпочтение совершать сделки в евро в сложившихся обстоятельствах», - добавил глава банка.

   Львиная доля всей иностранной валюты проходит через Commercial Bank of Syria, чьи авуары в Штатах были заморожены Вашингтоном в 2004 году, как только отношения с Сирией испортились. Также ведущий сирийский банк остановил частные международные сделки в долларах, касающиеся импорта, экспорта и кредитования, передает Aljazeera.

   Данная акция означает, что цены на сырую нефть – основной продукт международной торговли страны – будут исчисляться в евро. Последние официальные цифры свидетельствуют, что импорт Сирии за 2004 год составил 6,7 млрд. долларов, а экспорт – 5,4 млрд. За день Сирия производит нефти примерно 400 тыс. баррелей.

   В 2004 году Вашингтон наложил санкции, согласно которым запрещался экспорт в Сирию, ужесточался контроль финансовых связей с Commercial Bank of Syria и замораживались активы сирийцев, подозревавшихся в связях с терроризмом. После убийства бывшего ливийского премьер-министра Рафика аль-Харири 14 февраля прошлого года США стали инициатором международного давления на Сирию в связи с ее, правда, не доказанной ролью в убийстве.

   Дамаск отрицает свою причастность к преступлению, но может столкнуться с новыми санкциями, если будет уличен в срыве сотрудничества с ООН в деле расследования убийства аль-Харири. Таким образом, Сирия ищет возможности свести к минимуму потери в результате действий санкций, международного давления и экономической нестабильности, последовавшей за убийством экс-премьера.

   Правительство Сирии, возглавляемое партией «Баас» в течение последних 40 лет, приступило к действиям по развитию рыночной экономики страны после десятилетий централизованного планирования. И сейчас важно, чтобы этот процесс не останавливался. Необходимо сохранить его в целости от санкций и вмешательства.


   В этой связи в минувшую субботу президент Сирии Башар Асад провел перестановки в правительстве премьера Мухаммеда Наджи Отри. Всего в правительство вошли 14 новых министров, в том числе нефти и минеральных ресурсов, информации, транспорта, культуры, высшего образования, передает РИА «Новости».
   Во вторник в Ливане отмечается годовщина со дня убийства Рафика аль-Харири. Этот день объявлен выходным. Год назад беспрецедентный массовый протест и мощное международное давление вынудили Дамаск вывести в апреле 2005 года свои войска из Ливана. Антисирийская оппозиция выиграла состоявшиеся в мае-июне парламентские выборы, ливанское правительство возглавил ближайший помощник экс-премьера Фуад ас-Синьора.

На эту тему:   Россия вложит $2 млрд. в Сирию


 8)  ;D  ::)
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 14.02.2006 17:21
А. Седову.
Саня, боюсь, что ты дождался партизанских времён  ;D Китай уже у нас, а вот Европа никуда не двигаться не будет. Раньше в Сибири, куда ни плюнь, попал бы в зека, а сейчас - в китайца. Россия - идеальный буфер между Востоком и Западом. Видимо, для этого мы и созданы. Ведь никто же не считает нас европейской страной, но и азиатской тоже, правда?! Прав сегодняшний именинник - лет 20 у нас есть. Может, меньше.
   Возвращаясь к Ленину. Глупо отрицать, что он не брал немецких денег для революции. Брал, конечно. Ленин всерьёз рассчитывал раздуть пламя революции в сторону Европы, в том числе и на немцев. Но не успел. А если бы успел, то, думаю, к 1925 году немцы бы тоже маршировали строем с алым стягом.
    Имениннику.
     Серёжа, несмотря на торжественный день, хотя после 30-ти дни рождения уже не радуют, рискну спросить - где ты нашёл цифры про 50тыс боеголовок? По-моему, у нас в лучшие годы столько не было. Потом, учитывай, что наши МБРы имеют 80-85% износа. Им постоянно продлевают ресурс. Что это значит - уменьшается вероятность старта ракеты. Кроме того, недавно порезали последний ядерный поезд, который больше всего боялись твои сограждане, ибо невозможно было отследить его местонахождения. Да, начались испытания новейшей ракеты "Булава":
 http://www.lenta.ru/news/2005/12/21/bulava/
Обрати внимание - от момента первого пуска до момента передачи в войска пройдёт менее трёх лет. В мировой практике такого ещё не было. Для справки: Ту-160 от момента начала испытаний до передачи в войска прошло около 15 лет и, самое интересное, 2 первых самолёта были переданы на Украину с незаконченными госиспытаниями. Тогда это было понятно. Это был наш ответ В1-В. Почему сейчас так суетятся? Думаю, что по причине низкой уверенности в обеспечении безопасности страны действующими МБРами.
    Иностранцу.
    Полный респект! Вы дали полный и убедительный ответ. Я даже, грешным делом, не верил, что увижу Вас здесь снова. Один вопрос. Сейчас в Россию едут многие иммигранты из числа выехавших ранее из страны. Но теперь они едут к нам на заработки. В нашей мутной воде можно выловить немало крупных рыбин. А можно и не выловить. Это как русская рулетка. Что Вы об этом думаете? А чтобы было веселее думать, анкдот в тему:
 - Давайте пойдем войной на молдаван.
- Это бесполезно, господин президент, - они быстрее строят, чем мы будем
  разрушать.
- Тогда мы пойдем войной на китайцев.
- Бесполезно, господин президент, - они быстрее рождаются, чем мы будем
  убивать.
- Тогда мы пойдем войной на тупых америкосов!
- Господин президент, мы и есть тупые америкосы...
   
Абакумову.
    СССР с Сирией связывала многолетняя продуктивная дружба и сотрудничество, в том числе, и военно-техническое. На 4-м курсе штурман эскадрильи у нас был замечательный лётчик п/п-к Карякин. Он несколько лет прослужил в Сирии лётчиком-инструктором. Рассказывал, что сирийские лётчики подготовлены очень сильно и первый год он сам учился у сирийцев. Они летали без всяких ограничений и суеверий. Запомнилось, что однажды на взлёте упал истребитель, они даже полёты не прекращали, только флаг слегка приспустили и дальше стали летать, мол, "Аллах дал, Аллах забрал". Так как мы знаем, что у нас крайне беззубая внешняя политика, не думаю, что мы с сирийцами что-то сможем сделать. У нас ведь всегда из крайности в крайность: американцы отказались, вводят санкции, мы тут как тут. С Ираком надо было так поступать, а не с Сирией. У них с ливанцами крайне сложные отношения, сейчас, если что-то завяжется в Иране, клубок проблем будет мама не горюй!

Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 14.02.2006 18:21
Россия вложит $2 млрд. в Сирию  

Замечательно!!! В  себя бы так (в Россию), не забывали вкладывать....
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Абакумов от 14.02.2006 18:30
Ха-ха-ха!!!  :D

Знать там прибыльнее!  ???

 ::)
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 14.02.2006 19:45
   
 
   
 http://www.nuclear-weapons.nm.ru/russia/weapons/arsenal/jan2001.htm
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 14.02.2006 20:00
Извини Вадим за неточность 21000 .Что тоже согласись много.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 14.02.2006 21:42
 Забыли поздравить!!!

Греф Герман Оскарович
08.02.1964
Министр экономического развития и торговли Российской Федерации
Адрес: РФ, 125818, Москва, ул. 1-я Тверская-Ямская, 1 и 3
Телефон: (095) 200-03-53, E-mail: presscenter@economy.gov.ru


Герман Греф родился 8 февраля 1964г. в с.Панфилово Павлодарской области Казахской ССР
В 1990 - Омский государственный университет по специальности юрист
1981-1982 - юрисконсульт райсельхозуправления Иртышского района Павлодарской области
1982-1984 - служба в Советской Армии
1984-1985 - слушатель подготовительного отделения юридического факультета Омского государственного университета
1985-1990 - студент Омского государственного университета
1990-1990 - преподаватель юридического факультета Омского государственного университета
1990-1993 - аспирант юридического факультета Ленинградского университета
1991-1992 - юрисконсульт Комитета экономического развития и имущества администрации Петродворца, г.Санкт-Петербург
1992-1992 - начальник Петродворцового районного агентства Комитета по управлению имуществом администрации г.Санкт-Петербурга
1992-1994 - председатель Комитета по управлению имуществом - заместитель главы администрации Петродворцового района, г.Санкт-Петербург
1994-1997 - заместитель председателя - директор Департамента недвижимого имущества, первый заместитель председателя Комитета по управлению городским имуществом администрации г.Санкт- Петербурга
1997-1998 - вице-губернатор - председатель Комитета по управлению городским имуществом администрации г.Санкт-Петербурга
1998-1998 - член коллегии Министерства государственного имущества Российской Федерации
1998-2000 - первый заместитель Министра государственного имущества Российской Федерации
1999- - член коллегии Федеральной комиссии по рынку ценных бумаг
2000- - Министр экономического развития и торговли Российской Федерации
С 24 февраля 2004 года - и.о. Министра экономического развития и торговли Российской Федерации
9 марта 2004 года назначен Министром экономического развития и торговли Российской Федерации

Юноша в реальной экономике.... +\- ... опера-балет...
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Иностранец от 14.02.2006 21:48
Иностранцу:
   И ещё, Высоцкий пишецца через Ц. Удачи.
А.Седову :
Большое спасибо за исправление ошибки в написании фамилии Высоцкого. Я 17 лет не писал по-русски, и сейчас, когда говорю и пишу, часто сначала перевожу в голове на русский. И в дальнейшем буду искренне благодарен за исправление моих ошибок.
 
 Кстати, а как вы убедили иммиграционные службы, что нужны им, если не секрет? Слышал, что это непросто.
Я уехал из в 89 из СССР по израильскому вызову. Для начала, заставили отказаться от советского гражданства и заплатить за это 1400 рублей 88 года (почти средняя полугодовая зарплата): иначе не давали разрешение на выезд. В Риме на приеме в американском консулате для того, чтобы получить разрешение на вьезд в США и статус, надо было объяснить почему уехал. Основная причина моего отъезда - антикоммунизм, вторичная - государственный антисемитизм, что и сказал американскому консулу. Не придумывал никаких историй, но поделился некоторыми фактами из моей биографии. Я не был диссидентом, но к партйно-государсвенной системе относился плохо, как наверное, немало других. Весь разговор шел на русском. Таким образом, причины отъезада плюс молодая (мне было 35) образованная семья с двумя детьми (мальчик - 9 и девочка - 5) плюс удача решили мою судьбу и моей семьи. Все было достаточно просто и решилось за 30 минут. И еще, у меня нет ни злости ни ненависти. За исключением партийных и государсвенных отморозков, я в оновном жил, отдыхал и работал с номальными людми.

Я очень рад, что у Вас все в порядке и Вы добились успеха. Побольше таких как Вы, и Россия будет продавать не только нефть, водку и оружие и будет Держава, за которую не будет обидно. Пока в России есть выборы, все в ваших руках. Ментов и бандитов намного меньше, чем нормальных людей. Если Вы сегодня не защитите соседа, даже если он Вам не нравится, завтра придут за Вами.

Удачи, успехов.
LS
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Иностранец от 14.02.2006 22:08
Иностранцу.
Один вопрос. Сейчас в Россию едут многие иммигранты из числа выехавших ранее из страны. Но теперь они едут к нам на заработки. В нашей мутной воде можно выловить немало крупных рыбин. А можно и не выловить. Это как русская рулетка. Что Вы об этом думаете?
Отношусь спокойно, но сам ловить рыбу даже крупную в мутной воде не хочу. Готов заниматься совместным бизнесом при соблюдении двух условий: соответствие операций амириканским и русским законам и моей профессиональной этике. Все предложения, которые были до сих пор, были неприемелемы.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 14.02.2006 23:19
Иностранцу:
   У нас пока нет выборов, только PR акции.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 14.02.2006 23:21
Питону:
   В соседей и надо вкладывать, в новую империю.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 15.02.2006 09:30
"В соседей и надо вкладывать, в новую империю."

Мы и так выглядим, как "городские сумасшедшие", которые бегают в драных штанах, пыжатся и рассказывают про "светлое завтра", киваем на плохих руководителей (они не плохие, они никакие: см. про Г. Грефа).... Может штаны для начала заштопать?!
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Абакумов от 15.02.2006 11:26
Смотрите: http://www.vz.ru/top/, а я уж и не думал, что такое у нас возможно сегодня!
  А вчера самого бабком в магазин загнал (как вьчно-транспортное средство, по-совместительству: грузчик). Сильны всёж в нас советские корешки и рефлексы!?

 ???  ::)
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 15.02.2006 12:33
На прошлое лето-осень склады "перезатарили", что-то делать надо.... Слушок запустили.... Рынку учимся.... Говорят в этом году с зерновыми (озимыми) проблемки будут, с мукой соответственно, не говоря о яблоках-абрикосах и т. д., морозы, сами понимаете. Импортёры в "позу" (стартовую)!!!
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 15.02.2006 12:35
Господа, что касается дефицита - полная правда. Я в Калуге искал сахар, объездил полгорода, но нашёл только рафинад, да и то на полке взял крайнюю пачку.
Кстати, Министр обороны Иванов на сегодняшнем заседании в Госдуме сказал: "В армии нет кризиса". Я в шоке.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 15.02.2006 12:53
Вадим!В Калуге проблемы с сахаром?Вот это новость!А в Ростове кажется всё есть.Живём как в Греции. :) А вот ближе к лету будет яснее,что будет, а чего нет
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 15.02.2006 13:01
А армия есть?! Есть коллектив невнятно вооружённых, плохо обеспеченных, дезориентированных людей. А это очень опасно....  Так что он прав – кризиса нет. Всё значительно хуже. Но печальнее всего то, что у «ребят» нет, судя по некоторым отличительным признакам, понимания, как эту задачку решать, более того, такие заявления  похожи на панику…. Попытка сделать хорошую "мину" при плохой игре.
 Это «ПОКЕР», господа!!!
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 15.02.2006 17:48
  Так Иванов сегодня вроде даже программку изложил. По радио краем уха слышал. Открыть обратно г-вахты и отменить дисбат.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 15.02.2006 18:59
                                                                    Господа!
         Могу поспорить, что вы ни разу не заглядывали на сайт недавно бывшего для многих из нас родным министерства обороны:
http://www.mil.ru/
     А зря, между прочим! Там есть немало интересной информации. Например, о печальном положении военнослужащих вы не найдёте ни слова, зато о проблемных моментах, связанных с призывом, можно столько узнать нового, что, как в своё время говорил Горбачёв - "Волосы встают дыбом!".
   На главной странице этого сайта, если пройти по ссылке Главная-Информация-Правопорядок и воинская дисциплина вы наткнётесь на сообщение о том, что в Москве 1.07.2005 года состоялось расширенное совещание руксостава ВС РФ по вопросам состояния воинской дисциплины и правопорядка в армии и на флоте. Расширенным совещание было потому, что на нём присутствовали известные в стране люди:
Лукин Владимир Петрович - уполномоченный по правам человека в Российской Федерации
Значкова Татьяна Юрьевна - председатель Комитета солдатских матерей России
Сигуткин Алексей Алексеевич - первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по обороне
Памфилова Элла Александровна - председатель Совета при Президенте Российской Федерации по развитию институтов гражданского общества и правам человека
Протоиерей Димитрий Смирнов - председатель Синодального отдела Московского патриархата по взаимодействию с Вооруженными Силами и правоохранительными учреждениями
Буратаева Александра Манджиевна - член Комитета по физической культуре, спорту и делам молодежи Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, лидера Общероссийской общественной организации «Молодежное Единство»
Лановой Василий Семенович - председатель Межрегионального общественного фонда содействия сохранению и развитию патриотических и культурных традиций "Армия и Культура"
    Согласитесь, люди более, чем достойные. Вот только что они говорили, мы никогда не узнаем. Рискну предположить, что люди в погонах услышали о себе мало приятного. Поэтому ничего не было опубликовано. Зато был обнародован доклад министра и его замполита. Кстати, интересная деталь - Верховный Главнокомандующий, министр обороны и его заместитель по кадровой и воспитательной работе - ранее служили в КГБ. Скорее всего, это простое совпадение.  :o :o :o
    Сам Верховный на совещании не был. Может, и правильно - зачем расстраиваться?
   Министр опять удивил. Он сказал:
    "...складывается впечатление, что многие из тех, кто берется рассуждать о состоянии дел в армии и на флоте, об уровне и причинах преступности в войсках, либо забывают, либо вообще не хотят понимать очевидное: армия – это не исправительно-трудовое учреждение. У нее совсем другие функции. Более того, как будто бы, получается, что к нам приходят служить сплошь высоконравственные и законопослушные граждане, которые, только переступив порог воинской части, самым невероятным образом превращаются в казарменных хулиганов, любителей алкоголя и наркотиков".
   А теперь посмотрите на несколько ссылок из доклада главного армейского замполита генерала Панкова:
  http://www.mil.ru/dyn_images/img10390
  Здесь приводится численность военнослужащих призыва 2004 года. Понятно, что около трети призывников призывать нельзя. Но их призвали, других-то нет. Общество у нас такое.
    http://www.mil.ru/dyn_images/img10391
    Здесь говорится, что динамика снижения преступлений такова, что, при сохранении этой тенденции,  к 2007 году все преступления можно будет пересчитать на пальцах одной руки вечно пьяного работника пилорамы, помнящего меры безопасности как свои 2 пальца. Напомню, что в 2004 году были совершены ряд очень громких побегов с оружием и убийством сотрудников милиции и своих же военнослужащих. Можно вспомнить случай побега двух братьев-близнецов и убийстве ими двух милиционеров: http://343.ru/0-71-7524-0/20050127-20050127/1100304--52/
Здесь приводится полная статистика преступлений за 2004 год, вы ужаснётесь, прочитав эту статью:
 http://ombudsman.gov.ru/dad/dad_07/r12.doc Это сайт уполномоченного по правам человека, кстати.
   Более того, Панков заявил: " По сравнению с показателями преступности в стране на одну тыс. чел., в армии они в два раза ниже (РФ - 28,94; ВС - 14,11)". А теперь вспомните слова министра о том, что армия - не исправительное учреждение! Каково сказано, а?! ;D
    Ну разве можно сравнивать количество преступлений в обществе и в армии?! Да ещё и гордиться этим?! Коллеги, боюсь, я что-то не понимаю.  ???
    Теперь посмотрите на следующий слайд:
    http://www.mil.ru/dyn_images/img10393
    Вроде, тенденция снижения преступлений продолжает сохраняться. Но это не так, смею вас уверить. Налицо подтасовка фактов. Средства массовой информации в последнее время все меньше внимания уделяют теме побегов из армии и дедовщины. Можно предположить, что это связано с реформой вооруженных сил, которую в течение последних нескольких лет пытается провести руководство страны. Отсюда и лукавство доблестных ФСБшников.
   Вот поэтому, кстати, на сайте министерства обороны должным образом не налажена обратная связь, в отличие от остальных сайтов всех министерств и ведомств, в т.ч. и ФСБ. Имеется маленький значок конвертика, который сразу и не заметишь, и ...всё. Логично, общаться с народом ни к чему. Одного не пойму - зачем только нам врать?
   Теперь по поводу нашего заявления по дедовщине. Как известно, "КП" сейчас переживает не лучшие времена, у них был пожар, не думаю, что вопрос обсуждения дедовщины будет у них стоять в приоритетном порядке. У них сгорели сервера, архивы. Они не прекратили выпуск газеты, но он у них второй день получается куцым и неинтересным, к тому же стал намного короче. Но Баранец накануне пожара посоветовал обратиться в Общественную палату. Выпив стакан водки, я пришёл к выводу, что Баранец прав только потому, что больше отправлять некуда, и отправил им наше заявление. Кроме этого, текст заявления разослал в пресс-службу министерства обороны и в Госдуму, которую справедливо называют регистрационной палатой принимаемых в Кремле решений. Зачем? Не знаю, возможно, для информации. Может, хоть что-то возьмут на вооружение. Ведь страшно за наших детей, им служить доведётся. И пусть они будут ложиться под пули, защищая детей и внуков тех, чьи родители ходят на работу в Госдуму, но они не должны бояться идти в армию. Сейчас уже не странно, что дети депутатов никогда не будут исполнять свой гражданский долг. За них это будут делать наши дети. Так пусть хоть в этом возобладает здравый смысл.
    Армия - не Газпром, ломать головы над прозрачными схемами не надо. Нужно только одно - заставить командиров выполнять свои обязанности в строгом соответствии с Уставом. И всё. Может, хоть здесь нам повезёт?  ???
   Понятно, что делаться ничего не будет, но ...мы же всегда были последовательны и верили в порядок.
   Поживём-увидим...
Для обратной связи с ними указал свой E-mail. Если что-нибудь придёт - извещу вас, конечно. Хотя...сомневаюсь, что ответят. Возможно, я допустил ошибку, дописав в конце сообщений:
   "   Пожалуйста, помните, что солдата надо уважать и любить, потому что он ваших детей и внуков, которые никогда не будут служить в армии, защищать будет!
   И ещё один момент. Постарайтесь найти слова, которые смогут убедить солдата защищать заводы Дерипаски, Мордашова и иже с ними, а также государственного деятеля Абрамовича. Вот тогда и порядок будет.
P.S. На сегодняшнем заседании в Госдуме министр обороны Иванов заявил на всю страну, что в армии нет кризиса. У нас, лётчиков, другое мнение...".




 


Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Кузьмич от 16.02.2006 10:24
А как Вы относитесь к заявлению главного военного прокурора о том, что ими подготовлен законопроект о введении в армии военных священников. И как это увязывается с одним из главных положений Конституции РФ в которой говориться, что церковь отделена от Государства. Может быть и армию уже пора отделять от Государства.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Абакумов от 16.02.2006 11:23
Боюсь смешать темы, но попробую. Отдаю отчёт в том, что с мыслями по дедовщине опаздал. Но жизнь есть жизнь - идёт не по расписанию. Короче:

   На днях у нас на работе был затронут вопрос:  Армия - Дети призывного возраста - Семья - Взаимоотношения Матери и Государства (ракурс: кто кому в чём обязан) - Спад рождаемости в России (почему женщины не стремятся к .....). 

           Дополнительные сведения по ........:
                           1.   Постоянный коллектив около 50 чел;
                           2.   Дополнительно привлекаемых около 30 чел;
                           3.   Соотношение полов в общем составе:
                                     - муж.              20 %;
                                     - жен.              80 %.

          Свежие и интересные (как мне показалось) мысли по выше озвученным вопросам:
                  1. Мужчины поделились 50 на 50 (как и у нас);
                  2. Женщины выдвинули проект решения проблемы:
а) Государство (со своей стороны) уже с завтрешнего дня громогласно объявляет о своей реальной (финансовой и политической) поддержке проблемы увеличения рождаемости в России. Это должно выглядеть так:
                  - Законом закрепить льготы матерям роженицам в пределах реальных финансовых затрат (лекарства, больничные, памперсы, одежда для детей, детское питание, дет. сады, материальная помощь по обучению детей в школе и институте). Что бы денежная составляющая была реальной и учитывала реальный коэффициент на инфляцию сегодняшнего дня. Деньги выплачивались - по предъявлению затрат, день в день, в собесах или их аналогах. М самое главное - обеспечить всё это деньгами и властью над исполнителями.
                  - При выполнении всех вышеперечисленных условий - Госсудаство провозглашает тезис: "Право выбора за семьёй". Что это означает? И это самая главная мысль.
                  - При рождении ребёнка (место действия - роддом России), мать с отцом (имярек 1 и имярек 2) и представитель власти (............) заключают договор между сторонами, согласно которого: семья воспользовавшись поддержкой государства (по перечню ....) не будет, ни при каких условиях, возражать против призыва своего чада в Армию (при соблюдении там его гражданских прав). В противном случае (отказ от поддержки Государства чада данной семьи) последнее отказывается от своих прав по призыву в Армию вышеназванного чада (имярек 3)семьи (Фамилия, имярек 1, имярек 2). Семья берёт все расходы по воспитанию на себя в полном объёме рыночных отношений. Договор рассторгается автоматически   при несоблюдении своих обязательств (подтвердённых документально) одной из сторон без возмещения затрат ранее произведённых одной из сторон.


Всё вышеперечисленное касалось, конечно же, призыва срочной службы.

Не берусь давать оценку данному предложению, но по-моему, это самое конкретное предложение решения застоявшегося конфликта за последние ..... лет которое я слышал. Какие мнения?  ???  ???  ???  ???  ???  ???  ???
 :o  ::)
                 
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 16.02.2006 13:00
А как Вы относитесь к заявлению главного военного прокурора о том, что ими подготовлен законопроект о введении в армии военных священников. И как это увязывается с одним из главных положений Конституции РФ в которой говориться, что церковь отделена от Государства. Может быть и армию уже пора отделять от Государства.

Ну,а как Вам нравится,что на присяге уже давно присутствует батюшка?При ритуале освящения курсантов позади него идёт не дьячок,а курсант или прапорщик (где-то я это видела?)и несёт чашу святой воды.
В Чечне в частях много священников и церквей на территории частей и уже давно.
Мне кажется,пусть веруют,молятся,может и дедовщины будет меньше.
А Конституцию пересмотрят....в первый раз что ли?
"Государство" с большой буквы.Как понять?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Абакумов от 16.02.2006 13:34
   Так - потому, что вопрос сильно сложный и ответственный. И рассматривалось всё по большому счёту. Поэтому и слово "Государство" имеет место писаться с большой буквы. В противном случае - всё болтовня, и выеденного яйца не стоит. Тема затронула вопрос возможно-будующих отношений, как один из вариантов. Считайте это математическо-юридической моделью отношений.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 16.02.2006 13:50
Слава, если смотреть на договор с правовой точки зрения, то как можно понять эту цитату?

Договор рассторгается автоматически   при несоблюдении своих обязательств (подтвердённых документально) одной из сторон без возмещения затрат ранее произведённых одной из сторон.

Получается, что если одна из сторон разрывает договор, то, как говорится, никто ничего никому не должен?  ??? ??? Так не бывает.
Нет, это неграмотно и нелогично. Государство, конечно, обязано выплачивать достойное детское пособие и без всякого договора, 2,5$ в месяц - форменное издевательство. То, что твои коллеги предложили - это петля. Государство с удовольствием подпишет такой договор.
Представь на минуту, что твой ребёнок вырос и захотел в институт, ему говорят: не вопрос, но только через армию. Почему? Да потому, что к тому времени отсрочки от армии наверняка отменят, потому что они станут неактуальны - есть же договор.

Glualku
Вы задаёте интересный вопрос. Думаю, что если военные священники встанут на армейское довольствие, т.е. будут зачислены в штат (по типу американских капелланов, им даже звания присваиваются), тогда конституционный принцип будет нарушен. Если это не очередное популистское мнение дилетанта-депутата, возможно, речь ведётся о создании собственных армейских духовных наставниках? Что-то типа курсов переподготовки замполитов.
    И потом - считаю, что в России этот вариант не может быть реализован - у нас многоконфессиональная страна. Мусульманин не пойдёт в православную церковь и не будет слушать православного священника. Значит, армейский священник должен быть мусульманином. А как быть с призывниками из Бурятии? Они - буддисты. С евреями?
Вот, прочитайте эту статью в тему:
http://www.zeka.ru/church/articles/cyrils_offer/
Кто приведёт ещё факты присутствия священнослужителей в армиях других стран, кроме США? И как это влияет на нравственный климат в коллективе?
 


Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 16.02.2006 14:10
Вот - смотрите, как грузины подходят к решению вопроса священнослужителей в армии:
http://www.segodnya.ru/w3s.nsf/Archive/2000_68_polit_col_vignanskii1.html
Они откомандировали изучать богословие кадровых офицеров.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 16.02.2006 14:13
Покровский храм шефствует над военным институтом внутренних войск МВД, где под руководством подполковника Владимира Фёдоровича Березина уже несколько лет работает общественный факультет "Русь державная". Совместно с курсантами института при факультете оборудована литературная гостиная, где собрано более 3 тысяч книг по историко–патриотической и духовной тематике. В литературной гостиной с участием священников епархии каждый четверг проводятся факультетские занятия, посвященные памятным датам нашего Отечества, христианским праздникам в честь святых воинов: Георгия Победоносца, равноапостольного великого князя Владимира, праведного адмирала Ушакова,— государственным наградам, связанным с именами этих святых...

В феврале 2005 г. состоялось собрание священнослужителей, ответственных за работу с военнослужащими в благочиниях Московской епархии. В ходе собрания были подведены некоторые итоги работы, обобщен накопленный опыт и определены основные направления пастырской работы в Вооруженных силах и правоохранительных учреждениях на ближайшее время.
В частях и гарнизонах, на территории которых расположены храмы, богослужения совершаются еженедельно или раз в две недели; там, где имеются часовни и специальные молитвенные помещения, – молебны, панихиды и иные требы служатся в среднем ежемесячно и чаще.

Прот. Димитрий Смирнов, председатель Синодального отдела
по взаимодействию с Вооруженными Силами и правоохранительными учреждениями пишет следующее:

Лозунг об отделении Церкви от государства — это лозунг французской революции.
 Во всех европейских странах в армии присутствуют капелланы, и это в порядке вещей.
Сейчас в России для Церкви сложились самые благоприятные условия за всю тысячелетнюю историю нашей страны. И каждый гражданин должен усвоить две вещи: Армия — это моя Армия, Церковь — это моя Церковь. Если у нас не будет Армии — мы не сохраним свою территорию, даже если у нас и будет достаточно населения. Хотя, если наши женщины по-прежнему будут отказываться рожать детей — нам придется еще и еще отдавать огромные территории другим народам. От Армии, от ее боеспособности, эффективности зависит, быть ли нашему государству.
Независимо от того, кто это государство защищает — буддист, мусульманин или православный. И буддист ведь защищает наши храмы, наши мечети, наши синагоги!
Семь лет существует факультет православной культуры в Академии ракетных войск имени Императора Петра Великого. За семь лет его существования среди курсантов Академии, которые посещают занятия на этом факультете, где параллельно происходит воцерковление, не было ни одного нарушителя дисциплины. Разве это ни о чем не говорит?

Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 16.02.2006 14:30
А как обстоит дело с организацией капелланства на просторах бывшего СССР?
Полноценная капелланская служба уже создана в Эстонии.
На следующем месте - Латвия, Литва: там еще нет такого уровня организации, как в НАТО, но осуществляется широкое сотрудничество религиозных конфессий с Вооруженными силами. Быть может, Прибалтике в целом проще решать эту проблему потому, что все три страны достаточно невелики, как и их Вооруженные силы.
 Далее идут Грузия и Украина, находящиеся примерно на одном уровне. При этом самые большие трудности - в Украине.
 Капелланы не дают рекомендаций, их дело - сопровождать военнослужащих везде.
Состоялось совещание глав капелланских служб стран НАТО, Северной Америки, ЮАР, Австралии, Кореи, Прибалтики, России, Украины и Грузии. Кстати, сегодня главный капеллан американских Вооруженных сил в Европе - православный священник, разумеется, канонический.

Пасторская работа в Вооруженных Силах Венгрии: командование миротворческого центра отмечает, что практически в каждом батальоне есть свой представитель церкви, также между ВС Венгрии и церквами заключено соответствующее соглашение о работе представителей церкви в воинских коллективах.

Архиепископ Львовский и Галицкий АВГУСТИН:
Первое - необходимо срочно организовывать военно-патриотические церковно-молодежные клубы типа досаафовского движения и скаутских лагерей. Это единственная надежда на спасение молодежи от наркомании, распутства и нигилизма.
Второе - священник должен быть включен в состав призывной комиссии и сесть рядом с психологом: если он увидит, что призывник психически сломается, взяв в руки оружие, то сможет вовремя рекомендовать отправить молодого человека на ту работу в войсках, которая не искалечит гражданину жизнь.
Третье - организация отечественной системы капелланства, пока что хотя бы на добровольных началах.
 Четвертое - усердно развивать сотрудничество с армией во всех приемлемых направлениях, начиная со встреч, конференций, экскурсий и так далее. Диалог с армией, представляющей собой организованную структуру, дает священнику уникальный шанс обратить свое пастырское слово к огромному числу молодых людей, которым предстоит не только защищать страну, но и строить ее.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 16.02.2006 17:52
Елене
Спасибо. Становится ясно, что духовному началу в армиях разных стран уделяется повышенное внимание. Наверное, и дедовщины там меньше?  ???

Коллеги, на 18 странице этой ветки я сделал приписку в свой пост от 19.59.34, добавил 2 последних абзаца. Вчера что-то вылетело из головы и забыл их включить.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 16.02.2006 20:24
Военная присяга Русской Императорской армии   


     Обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, перед Святым Его Евангелием в том, что хочу и должен Его Императорскому Величеству Самодержцу Всероссийскому и Его Императорского Величества Всероссийского Престола Наследнику верно и нелицемерно служить, не щадя живота своего, до последней капли крови и все к Высокому Его Императорского Величества Самодержавству силе и власти принадлежащие права и преимущества, узаконенные и впредь узаконяемые, по крайнему разумению, силе и возможности исполнять.
     Его Императорского Величества государства и земель Его врагов телом и кровью, в поле и крепостях, водою и сухим путем, в баталиях, партиях, осадах и штурмах и в прочих воинских случаях храброе и сильное чинить сопротивление и во всем стараться споспешествовать, что к Его Императорского Величества службе и пользе государственной во всяких случаях касаться может.
     Об ущербе же Его Императорского Величества интереса, вреде и убытке, как скоро о том уведаю, не токмо благовременно объявлять, но и всякими мерами отвращать и не допущать потщуся и всякую вверенную тайность крепко хранить буду, а предпоставленным надо мною начальником во всем, что к пользе и службе государства касаться будет, надлежащим образом чинить послушание и все по совести своей исправлять и для своей корысти, свойства и дружбы и вражды против службы и присяги не поступать, от команды и знамени, где принадлежу, хотя в поле, обозе или гарнизоне, никогда не отлучаться, но за оным, пока жив, следовать буду и во всем так себя вести и поступать как честному, верному, послушному, храброму и расторопному офицеру (солдату), надлежит. В чем да поможет мне Господь Бог Всемогущий.
     В заключение сей клятвы целую слова и крест Спасителя моего. Аминь.

http://www.krotov.info/libr_min/k/kot/kotk1999.html
http://www.baltwillinfo.com/mp8-03/mp-09p.htm
http://a-i-f.narod.ru/2_2001/russkaya.htm
http://www.zlev.ru/65_21.htm
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 16.02.2006 20:34
   Логика подсказывает, что священники в армии должны улучшить моральный климат, но... Опять но. Начнутся бесконечные дебаты на почве многоконфессиональности и вопрос дальше Думы не двинется, вот увидите. А думцы некогда в жизни не примут волевое решение. Зато много будет игры на публику. Ещё свежо в памяти их предложение об изъятии слова "Бог" из гимна.
   Может разве что делать это неофициально. и ещё придётся создавать подразделения однородного, так сказать религиозного состава.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 16.02.2006 20:37
Да, такую клятву не нарушишь. На том и держалось русское офицерство.
Коллеги, скажите, а нашему Верховному главнокомандующему вы бы заново присягнули?
Я уже на другой ветке делал ссылку на эти документы. Возможно, не все видели:
http://www.compromat.ru/main/putin/a.htm
В открывшемся сайте обратите внимание на многочисленные материалы, которые есть справа.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 16.02.2006 20:39
Представители немногих профессий дают различного рода клятвы, торжественные обещания и т.п. исполнять свои обязанности на выбранном поприще честно и ревностно. Но даже среди этих редких профессий клятва защитника Отечества является самой волнующей и вдохновляющей. Эта клятва по-разному называлась в различные периоды истории нашей Родины, но суть ее оставалась одна - защищать Отечество не щадя своих сил и самой жизни! Могут меняться власть, политическое устройство государства, строй, но никто и ничто не может отменить святую идею защиты Отечества.

Всегда считалось и в Российской Империи, и в СССР, что военная служба является высшим типом государственной службы. И только в новой Российской Федерации несколько лет тому назад был принят закон о государственной службе, по которому военнослужащие не являются государственными служащими. Зато таковыми являются и машинистка администрации какого-нибудь территориального образования с окладом командира полка, которая вряд ли понимает, что значит государственная служба, и депутат с окладом министра, давший обещания избирателям и забывший о них сразу после выборов...

Сегодня речь идет о том, чтобы "приравнять" военнослужащих к государственным служащим. Не внести изменения в закон и считать их государственными служащими, а всего лишь "приравнять". Интересно, дождемся ли мы времен, когда (наконец-то!) командиру полка будет дозволено стоять в одном ряду с машинисткой. Вот будет праздник для военных людей!

Парадокс: тот, кто публично перед строем своих товарищей принимает Военную Присягу, скрепляет ее подписью, клянется защищать Отечество и несет уголовную ответственность за строгое выполнение этой клятвы, оказывается, государству не служит.

Кому же тогда служит военнослужащий?

Предлагаем читателю для ознакомления и сравнения тексты присяги воина нашего Отечества, которая принималась раньше и принимается сейчас. Давайте вспомним, какое клятвенное обещание давали наши пращуры в 1915 году, наши прадеды и деды в 1918 и в 1939 годах, наши деды и отцы в 1960 году, наши родные и знакомые в 1992 и 1993 годах.

Клятвенное обещание 1915 года

Я, нижепоименованный, обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом пред святым его Евангелием в том, что хочу и должен Его Императорскому Величеству, своему истинному и природному Всемилостивейшему Великому Государю Императору Николаю Александровичу Самодержцу Всероссийского Престола наследнику верно и нелицемерно служить, не щадя живота своего, до последней капли крови, и все к Высокому Его Императорского Величества Самодержавству силе и власти принадлежащие права и преимущества, узаконенные и вперед узаконяемые, по крайнему разумению, силе и возможности, исполнять. Его Императорского Величества Государства и земель Его врагов телом и кровью, в поле и крепостях, водою и сухим путем, в баталиях, партиях, осадах и штурмах и в прочих воинских случаях храброе и сильное чинить сопротивление, и во всем стараться споспешествовать что к Его Императорского Величества верной службе и пользе государственной во всяких случаях касаться может. О ущербе же Его Величества интереса, вреде и убытке, как скоро о том уведаю, не токмо благовременно объявлять, но и всякими мерами отвращать и не допущать попытки и всякую вверенную тайность крепко хранить буду, а предоставленным надо мною начальникам во всем, что к пользе и службе государства касаться будет, надлежащим образом чинить послушание и все по совести своей исправлять и для своей корысти, свойства, дружбы и вражды против службы и присяги не поступать, от команды и знамя, где принадлежу, хотя в поле, обозе, или гарнизоне никогда не отлучаться; но за оным, пока жив, следовать буду, и во всем так себя вести и поступать, как честному, верному, послушному, храброму и расторопному воину подлежит.

В чем да поможет мне Господь Бог Всемогущий.

В заключение же сей моей клятвы целую слова и крест Спасителя моего.

Аминь.


Формула торжественного обещания,
утвержденная в заседании
Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета
Советов Рабочих, Солдатских, Крестьянских и Казачьих Депутатов
от 22-го апреля 1918 года

1. Я, сын трудового народа, гражданин Советской Республики, принимаю на себя звание воина рабочей и крестьянской армии.

2. Пред лицом трудящихся классов России и всего мира я обязуюсь носить это звание с честью, добросовестно изучать военное дело и, как зеницу ока, охранять народное и военное имущество от порчи и расхищения.

3. Я обязуюсь строго и неуклонно соблюдать революционную дисциплину и беспрекословно выполнять все приказы командиров, поставленных властью Рабочего и Крестьянского Правительства.

4. Я обязуюсь воздерживаться сам и удерживать товарищей от всяких поступков, порочащих и унижающих достоинство гражданина Советской Республики, и все свои действия и мысли направлять к великой цели освобождения всех трудящихся.

5. Я обязуюсь по первому зову Рабочего и Крестьянского Правительства выступить на защиту Советской Республики от всяких опасностей и покушений со стороны всех ее врагов, и в борьбе за Российскую Советскую Республику, за дело социализма и братство народов не щадить ни своих сил, ни самой жизни.

6. Если по злому умыслу отступлю от этого моего торжественного обещания, то да будет моим уделом всеобщее презрение и да покарает меня суровая рука революционного закона.

Председатель ЦИК                                                             Я. Свердлов

Секретарь ЦИК                                                            В. Аванесов

"25" апреля 1918 года

Военная присяга

Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.

Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей Советской Родине и Советскому правительству.

Я всегда готов по приказу Советского правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.

Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.

Утверждена Указом Президиума Верховного Совета СССР от 23 августа 1960 г.

Звание - Член Главного Военного Совета РККА

Имя, отчество и фамилия - Иосиф Виссарионович СТАЛИН

Наименование части, управления, учреждения

"23" февраля 1939 г.

"25" апреля 1918 года

Военная присяга

Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Рабоче-Крестьянской Красной Армии, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров, комиссаров и начальников.

Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Рабоче-Крестьянскому Правительству.

Я всегда готов по приказу Рабоче-Крестьянского Правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Рабоче-Крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.

Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.

Подпись


Звание - Член Главного Военного Совета РККА

Имя, отчество и фамилия - Иосиф Виссарионович СТАЛИН

Наименование части, управления, учреждения

"23" февраля 1939 г.

"25" апреля 1918 года

Соглашение
о Военной присяге в силах общего назначения

Государства - участники настоящего Соглашения, исходя из необходимости создания правовой и морально-политической основы военной службы граждан государств - участников настоящего Соглашения в Вооруженных Силах, согласились о нижеследующем:

1. Утвердить для военнослужащих, проходящих службу в силах общего назначения, следующий текст Военной присяги:

"Я (фамилия, имя, отчество), поступая на военную службу, присягаю на верность народу (название государства, гражданином которого является военнослужащий) и клянусь свято выполнять Конституцию и законы моего государства и государства Содружества, на территории которого выполняю воинский долг.

Я обязуюсь беспрекословно исполнять возложенные на меня обязанности, воинские уставы, приказы командиров и начальников.

Если же я нарушу мою Военную присягу, то готов нести установленную законами ответственность".

2. Порядок и сроки приведения к военной присяге военнослужащих, проходящих службу в силах общего назначения, определяет Главнокомандующий Вооруженными Силами Содружества.

3. Соглашение вступает в действие с момента подписания.

Совершено в г. Москве 16 января 1992 года в одном экземпляре на государственных языках государств - участников настоящего Соглашения.

Подлинный экземпляр хранится в архиве Правительства Республики Беларусь, которое направит государствам - участникам настоящего Соглашения его заверенную копию.

Соглашение
государств - участников Содружества Независимых Государств
о Военной присяге в стратегических силах

Государства - участники Содружества Независимых Государств, исходя из необходимости создания правовой и морально-политической основы военной службы граждан государств - участников Содружества в Вооруженных Силах, согласились о нижеследующем:

1. Утвердить для военнослужащих, проходящих службу в стратегических силах, следующий текст Военной присяги:

"Я (фамилия, имя, отчество), поступая на военную службу, присягаю на верность народу (название государства, гражданином которого является военнослужащий) и клянусь свято выполнять Конституцию и законы моего государства и государства Содружества, на территории которого выполняю воинский долг.

Я обязуюсь беспрекословно исполнять возложенные на меня обязанности, воинские уставы, приказы командиров и начальников.

Если же я нарушу эту мою Воинскую присягу, то готов нести установленную законами ответственность".

2. Порядок и сроки приведения к военной присяге военнослужащих, проходящих службу в стратегических силах, определяет Главнокомандующий Вооруженными Силами Содружества.

3. Соглашение вступает в действие с момента подписания.

Совершено в г. Москве 16 января 1992 года в одном экземпляре на государственных языках государств - участников Содружества Независимых Государств.

Подлинный экземпляр хранится в архиве Правительства Республики Беларусь, которое направит государствам - участникам настоящего Соглашения ее заверенную копию.

Военная присяга

Я, (фамилия, имя, отчество), торжественно присягаю на верность своей Родине - Российской Федерации.

Клянусь свято соблюдать ее Конституцию и законы, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников.

Клянусь достойно выполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество.

Утверждена законом Российской Федерации "О воинской обязанности и военной службе" от 11 февраля 1993 г.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 16.02.2006 20:44
Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Рабоче-Крестьянской Красной Армии, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров, комиссаров и начальников.

Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Рабоче-Крестьянскому Правительству.

Я всегда готов по приказу Рабоче-Крестьянского Правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Рабоче-Крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.

Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.



И ЗДАЕТСЯ МНЕ ГОСПОДА,ЧТО ВСЕ МЫ ДРУЖНО НАРУШИЛИ ПРИСЯГУ,  илия не прав?СССР то не бросились защищать.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 16.02.2006 23:50
http://www.lapsha.ru/articles/tech/2006/01/30/032300.html

Согласно опубликованному экспертами ООН демографическому прогнозу, Россия по населению сейчас занимает 6-е место в мире.

Но по умеренному сценарию (уровень рождаемости 2 ребёнка на одну женщину) будет в 2300 году только 20-й, при этом численность её населения составит 91,647 миллиона человек.

Однако при сохранении текущего уровня рождаемости, который составляет 1,25 ребёнка на одну женщину, к 2300 году в России будет жить всего лишь 1,170 миллиона человек.

Впрочем, даже при худшем сценарии у России не такие плохие перспективы, как, например, у некоторых европейских стран.

По мнению экспертов ООН к 2300 году население таких стран как Италия, Дания и Швеция не будет превышать 4-5 тысяч человек, в Германии будет проживать порядка 700 человек, а в Испании и Франции останется не более 40 человек.

Самые же мрачные перспективы у стран Восточной Евпропы. Совокупное население Венгрии, Польши и Румынии прогнозируется на уровне 20-22 человек, не более 5 человек будет населять Литву, Грузию и Украину, а в Латвии, по мнению экспертов, к 2300 году будет проживать всего один человек.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Кузьмич от 17.02.2006 08:40
По не подтвержденной информации в аппарате Министерства обороны РФ есть должность военного священника и она не пустует. Я полностью согласен с теми, кто без особого оптимизма относится к идее военных священников, и правы те, кто говорит, что тогда в нашей армии должны быть: военные раввины, военные муфтии, ведь никто не даст гарантию , что в армии будут служит одни православные.
А по поводу искоренения дедовщины при помощи религии?! Поверьте на слово - за тридцать календарных лет прослуженных в ВС я понял, что эта зараза еслии исчезнет, то только тогда, когда у нас каждая семья будет иметь отдельную квартиру, машину, и все остальные блага цивилизованного общества (наступит коммунизм). Может я не прав, но это мое мнение.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 17.02.2006 12:37
Любопытно!

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=17900
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Игорь88 от 17.02.2006 14:49
2Воробей : не нарушили мы присягу, - приказа не было защищать, да и такой СССР на глинянных ногах,, бряцая по всему миру оружием не долго бы ещё продержался. :-[
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Игорь88 от 17.02.2006 14:56
 Вспомни, Серега, молодость свою, с пустыми прилавками, надеть нечего, вся страна работала на оборонку, кроме передовых систем вооружения более ни хрена и не было, всё по талонам. Говорили шепотом, политзаключенные, "больные" по психушкам. Мне то время не очень сильно нравилось. Я на ноги вставал в 88-м, и то уехал в ГДР сразу. А кто был в Союзе, тяжко пришлось. :( Поспрошай народ-то :-\
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 17.02.2006 15:53
Игорь ,безусловно ты прав на все 100%.Но я имел ввиду чисто правовой аспект.Проводя парралель Российская Империя-СССР
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Игорь88 от 17.02.2006 16:08
Смотри текст, Серег :"Я всегда готов по приказу Рабоче-Крестьянского Правительства выступить на защиту моей Родины" Видишь там по ПРИКАЗУ написано. Так что с правовым аспектом не мучайся! Спи спокойно ;)
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 17.02.2006 16:28
Понял!Приказа небыло! ;D ;D ;D ;D А то последние 15 лет что то не спалось ..........
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Игорь88 от 17.02.2006 16:35
 В таком случае, сегодня праздник сразу в двух странах ;D
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 17.02.2006 20:21
Игорю88
Когда расстреливали Белый Дом в 1993 году армия выжидала. По слухам, тех танкистов, кто отказывался стрелять, увольняли с белым билетом. Возможно, что и по приказу не все бы пошли защищать какие-то непонятные идеалы. Ведь это же не внешняя угроза. Страна тогда стояла на пороге полномасштабной гражданской войны. Никто ничего не мог понять.
     Ленин в этой ситуации был мудрее: среди военных шныряли агитаторы, объясняя хоть и примитивно, но доступно - зачем нужно стрелять, скажем, по Смольному. Знакомая картина: "В чём сила? Сила - в правде".

А.Седову.
Некоторые эксперты считают, что при уменьшении численности России менее 120 миллионов человек, страна распадётся автоматически. Есть какой-то научный коэффициент минимальных соотношений населения к территории и он имеет вполне реальную величину.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 17.02.2006 20:51
В октябре 1993г., некий командир н-ского АП звонит некоему Командующему авиации и незатейливо вопрошает: "Товарищ командующий! Мы нынче за кого?"
Ответ (с учётом опыта 1991г.): " А, х.. их знает? Сидим тихо!!!"
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Игорь88 от 17.02.2006 23:43
 Система слишком мощная, для того, чтобы высовываться неорганизованно. Потом бы дети того командира и командующего по миру пошли. Если бы у меня детей не было, я наверное и мыслил по-другому. А так, посмотришь на крох своих, и жену начинаешь понимать, которая не пускает лишний раз полетать на СЛА именно по этой причине :-\
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Игорь88 от 17.02.2006 23:48
Игорю88
Когда расстреливали Белый Дом в 1993 году армия выжидала. По слухам, тех танкистов, кто отказывался стрелять, увольняли с белым билетом. Возможно, что и по приказу не все бы пошли защищать какие-то непонятные идеалы. Ведь это же не внешняя угроза. Страна тогда стояла на пороге полномасштабной гражданской войны. Никто ничего не мог понять.
     Ленин в этой ситуации был мудрее: среди военных шныряли агитаторы, объясняя хоть и примитивно, но доступно - зачем нужно стрелять, скажем, по Смольному. Знакомая картина: "В чём сила? Сила - в правде".
Мы, сидя на аэродроме рисовали маршрут до Москвы, и карта пятисотметровка Москвы была на руках. Но за себя могу точно сказать, что не пошел бы под дулом на этот вылет >:( Причин тому масса...
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 18.02.2006 00:08
Мы, сидя на аэродроме рисовали маршрут до Москвы, и карта пятисотметровка Москвы была на руках. Но за себя могу точно сказать, что не пошел бы под дулом на этот вылет >:( Причин тому масса...

а наши сослуживцы,которых угораздило в это время в отпуск домой в Москву поехать,рассказывали с каким трудом добирались до родного дома,чуть ли не огородами.Москва кипела событиями.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Игорь88 от 18.02.2006 00:20
а наши сослуживцы,которых угораздило в это время в отпуск домой в Москву поехать,рассказывали с каким трудом добирались до родного дома,чуть ли не огородами.Москва кипела событиями.
Кипела тогда вся Россия, я думал в то время очень много... Одним из вариантов подвесок рассматривались спецбоеприпасы...
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 18.02.2006 00:42
Господа, тогда согласитесь - что мы в любом случае нарушили бы присягу! Которую, кстати, некоторые из нас, выпускников, принимали дважды: СССР и той республики (читай - страны, где застала катастройка). Не все понимали, что происходит.

Питону.
А некоторые угадали мелодию. Например, командующий ВДВ Грачёв, которого позже облагодетельствовал ЕБН.
На его совести тысячи жизней, но это никого сейчас не интересует, кроме, пожалуй, историков. 
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Игорь88 от 18.02.2006 00:57
А некоторые угадали мелодию. Например, командующий ВДВ Грачёв, которого позже облагодетельствовал ЕБН.
На его совести тысячи жизней, но это никого сейчас не интересует, кроме, пожалуй, историков. 

Да, уж, одни его слова о парашютно-десантном полку чего стоят.  :-\
 Но ты знаешь, послали туда колонну, когда ещё только всё начиналось, и не Грачев её развернул от Моздока, и я думаю не Грачев дал команду военнослужащим выходить оттуда в спортивной форме пешком, оставляя вооружение :-\
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 18.02.2006 01:03
А как вам вот это .роль МЧС

Теперь о Кожеедыче… Хотя нет, сначала об автоматчиках. В своё время я писал о путче 19 августа 1991 года. Огрублённо, Горбачёв хотел стать президентом огромной демократической федерации, состоящей из 15 республик. Местные власти стремились из-под Горбачёва выползти и стать полноправными президентами в своих вотчинах. Легально Горбачёв оппонентов-подчинённых обыграл (референдум о сохранении СССР). Тогда 15 ребят выдернули из-под него ковёр. Но роль республиканских властей была скорее пассивная. Они обеспечивали саботаж и создали поле для игры. В обстановке паралича власти должна была выступить активная сила, те самые грузовики с автоматчиками, которые при перевороте решают всё. Т.е. осуществляют силовой захват власти.

На роль автоматчиков я предложил чеченцев. Это вызвало весьма скептическое отношение, хотя последнее время люди дозревают. Например, на одном из форумов промелькнуло такое воспоминание очевидца:

20 августа 1991 года поехал на троллейбусе с «Беговой» на «Фрунзенскую». Троллейбус дошел только до «Метро 1905 года» и встал. Народ вышел, говорят "танки, танки". Смотрю, чуть в стороне, действительно стоят танки. Подошел, посмотрел. Народ дальше идет, говорят, "сейчас будет митинг у Белого Дома". И я с толпой туда же. Подошли к балкону, а там вышел кто-то и объявил, что сейчас будут выступать новые власти России.
Через минут 20 вышли и выходили все ныне известные люди, кроме Ельцина. Хасбулатов, Руцкой, Н.Михалков, Шумейко и т.д.
Но что меня поразило! Было очень много чеченцев с зелеными лентами на папахах, их группа постоянно стояла на балконе, где выступали. От них тоже кто-то выступал, типа, чеченами формируются дивизии для защиты демократии в России.
А криминальная Москва, как известно, к тому времени была уже практически полностью захвачена чеченами. Действовали они по-новому для того времени. - Приезжали на стрелку и убивали всех с противоположной стороны без разговоров и предупреждений. Об этом тогда много писали газеты, убийства шли почти каждый день. Но такой криминал, возможно, только верхушка айсберга.
(Усов, Политический форум проекта «Цивилизация»)

Вот для таких воспоминаний очевидцев, для прессы того времени, для кино и фотодокументов хорошо бы сделать отдельный блог, например «1991 год. Москва чеченская».

Ряд юзеров обратил также внимание на недавнее выступление слабоумного Рыбкина. В передаче посвящённой событиям 1991 года он проговорился, что 23 августа чеченцами «с трёхдневной щетиной и арматурными прутьями» был блокирован «английский дом» - здание ЦК КПСС на Старой площади.

Таких фактов уйма, но давайте сначала рассмотрим тему автоматчиков с точки зрения спекулятивной. В 1991 году Ельцин активно рвётся к власти. Его безоговорочно поддерживают все главы союзных республик. Идея понятна: РСФСР свалит СССР и как его правопреемник станет одной из 15 «республик свободных». Власть в центре из-за интернационального характера советской верхушки парализована – Горбачёв сидит между двух стульев. Везде саботаж, умывание рук, но и прятание за спины друг друга. Люди жмутся, выжидают, хотят загрести жар чужими руками. Нужны грузовики, «инициативная группа». Людей надо организовать максимально легально. Т.е. пристегнуть грузовики к аппарату Совмина РСФСР. Но силовики подчиняются Совмину СССР. Как в Совмин РСФСР впарить автоматчиков? А вот так.

Среди общественных организаций того времени были т.н. «спасатели», альпинисты-куплетисты, собиравшиеся на всякого рода слёты и тусовки, и к 1990 году созревшие до всесоюзного съезда спасательных формирований СССР. С одной стороны, там были «Если друг оказался вдруг», «Альпинисточка, моя, скалолазочка» и «Возьмёмся за руки друзья», с другой стороны, в горах в СССР живут в основном сами знаете кто. Так что не обошлось без грантов и сочувственной прессы. Но, в общем всё было достаточно мирно.

Теперь слушайте внимательно. В конце декабря 1990 года Совмин РСФСР принимает решение об образовании Российского корпуса спасателей на правах Государственного комитета. Корпус спасателей это ВОЕННИЗИРОВАННАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ. У него есть транспорт, стрелковое оружие, средства связи. (Кстати, сейчас ведомство Шойгу состоит из 20% солдат и 80% прапорщиков и офицеров.) Эта организация подчиняется непосредственно Ельцину. Т.е. кого он хочет, того туда и назначает. Кадровые вопросы решает аппарат республиканского Совмина. При этом у новоиспечённого РКС есть трудность. Это прибабахнутые гитаристы. Вопрос профессиональным аппаратчиком Ельциным решается просто. Он беседует с «ребятами», ставит условие: я вам официальный статус, зарплату и все дела, а вы, пожалуйста, выберите новое руководство. Вы там на съезде что-то избрали, это ладно. А теперь новые условия, правительственная структура. Надо избрать руководство снова. Демократически. Не «я знаю Серёжу, это хороший человек», а с подсчётом голосов, ревизионной комиссией.

Во время голосования в зал врывается хрен с горы – Кожеедыч с группой поддержки. Никакого отношения к спасателям он не имеет, но зато является Доверенным Человеком Ельцина. В бытность секретарства в Свердловске Ельцин находился в дружеских отношениях с его отцом – замом предсовмина Тувы. Кожеедыч потом похвалялся, что в детстве сидел на коленях у дяди Бори. Шойгу-младший в конце 80-х годов делал быструю партийную карьеру в Туве, а в 1990 году стал заместителем председателя вотчины Ельцина – республиканского Госстроя.

Так в апреле 1991 года Ельцин устанавливает полный контроль над РКС. Гитаристы из структуры вышибаются, на их место назначаются люди другие. В руководство - такие персонажи как Воробьёв, инспектор Красноярского крайкома КПСС. В бригады исполнителей – нацмены, уголовники, рядовые сотрудники силовых ведомств.

Отдельно замечу, что не следует переоценивать уровень хитропопости Бориса Николаевича. Он действовал по аналогии. Скорее всего, финт со спасателями ему подсказал Шеварднадзе. В 1990 году отряды грузинских боевиков «Мхедриони» получили статус корпуса спасателей при местном Совмине. Впоследствии Гамсахурдия попытался заблокировать эту структуру и добился незадолго до августа 1991 года её роспуска. Это не помешало в конце года организовать «Мхедриони» государственный переворот. К тому времени организация насчитывала около пяти тысяч молодых абреков. Вооружены они были всякого рода специальной спасательной техникой. Например, обычными армейскими пушками, которые именовались «Специальными Орудиями для Борьбы с Горными Лавинами». Хорошо себя зарекомендовали при стрельбе прямой наводкой по баррикадам.

Пойдём дальше. 30 июля 1991 года Российский Корпус Спасателей преобразуется в Государственный комитет РСФСР по Чрезвычайным ситуациям. Господа, Вам ничего не напоминает эта аббревиатура – ГКЧС?

Дальнейшее покрыто мраком. Подчёркивается, что Кожеедыч сыграл в августовских событиях роль Особую, но конкретики мало. Что, согласитесь, странно. Кожеедыч существо крайне хвастливое, чего бы ему не рассказать подробно за что получил награду «защитника Белого дома». Кое-какая информация, тем не менее, имеется.

Например, ГКЧС раздавала автоматы борцам с ГКЧП. Т.е. у ребят были АВТОМАТЫ. (Автоматы Шойгу раздал и в 1993 году, в количестве 1000 штук. У Гайдара был мудрый замысел устроить бойню клиентеллы Булата Шавловича. Чтобы очкастые «возьмёмся за руки друзья» плясали под крупнокалиберными пулемётами у поваленных «голубых троллейбусов». К счастью, кроме самого Окуджавы, потерявшего от злобы человеческий облик, никто на провокацию не повёлся. Уберёг Господь. А часть автоматов пополнила арсеналы уголовников.)

Потом, невооружённым глазом прослеживается связь Кожеедыча с чеченцами. Деньги МЧС (кроме всего прочего, огромной финансовой структуры), хранились в Менатепе у Суркова. Сурков перешёл в Альфа-банк, Кожеедыч перевёл бабки туда. Деньги МЧС крутились в лотерее «Бинго-шоу», контролируемой чеченцами и ингушами (само название «Бинго» - Банк ИНгушетии Гуцериева). Кожеедыч входит в чечено-ингушскую «Тринити-групп» и т.д.

И наконец, сам менталитет человека. Что такое Тува? Один из основных производителей анаши, всё контролируется местными кланами. С 1989 националистические выступления, ограбления и убийства русских. Плюс буддизм. За буддизм дают градус высокий – отсюда праздничность Илюмжинова. Кожеедыч любит щеголять эзотеризьмом, увлекается астрологией, экстрасенсорикой. Любимый герой – барон Унгерн. Знак МЧС – голубая пирамида в центре мироздания. При этом с трудом закончил провинциальный вуз. В этом смысле он как две капли воды похож на другого «божественного чиновника» – Ельцина. Колпак дали – туши свет."
07.09.2005

Постоянный адрес статьи :
http://flb.ru/info/34686.html    Дмитрий Галковский
www.livejournal.com
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 18.02.2006 01:34
Воробью
Серёжа, феномен Шойгу меня тоже изумляет. Он - единственный министр, сохранивший свой пост дольше всех. Если принять за аксиому утверждение, что ЕБН до сих пор хозяин страны, тогда получается, что Шойгу - незаменимый. Но, как известно, незаменимых у нас нет, вероятно, Шойгу готовят к какой-то более высокой должности. А что - идеальный преемник с безупречной репутацией. Возглавляемое им министерство широко известно во всём мире. Надо отдать ему должное, он два раза на одни и те же грабли не наступает.

Игорь88
Чеченская кампания до сих пор нужна стране, точнее, её верхушке. Отсюда и беззубость при решении ключевых проблем. Золотая звезда Героя России, торжественно вручённая Кадырову-младшему, яркий тому пример.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Игорь88 от 18.02.2006 01:44
 Однако Шойгу молдаванин, я ничего не хочу сказать, но это будет явным провалом на выборах в России ;D
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 18.02.2006 01:48
Игорь88.
Нет, Шойгу - тувинец.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Игорь88 от 18.02.2006 01:51
 Фамилия Сырбу и т.д. не вспомню, но по-не только моему убеждению, всё, что на "у" заканчивается родом из Молдавии и Румынии :)
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 18.02.2006 02:11
Да, такое правило работает. У нас был 100%-й молдаванин на курсе - Гриша Василаки. Может, и ошибся на пару букв  ;D, всё-таки 20 лет прошло. Но, по-моему, фамилия звучала именно так.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Игорь88 от 18.02.2006 02:13
 У нас на курсе Фрунзе был из-под Кишинева.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 19.02.2006 01:37
Господа!
Перед вами - опрос. Хотелось бы узнать ваше мнение.
Предлагаю новую дискуссию, так как это коснулось каждого из нас.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Кузьмич от 19.02.2006 13:46
А помните; "А где Вы были в августе 1991 года?" Самая большая заслуга военных того времени - это не вмешательство в политические склоки (за исключением Москвы). А мы не ждали чем все закончиться - мы делали свое дело,  защищали от внешенего агрессора свою Родину. Выражалось это в постоянной боевой готовности и воспитаниии и обучении личного состава. А стрельбу по Белому дому лично я расцениваю, как предательство и позор.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 19.02.2006 17:29
Glualku
А что делать офицеру, если поступит подобный приказ? Нельзя этого исключать.
    Выполнишь - пойдёшь против своего народа и здравого смысла - мы же этому самому народу присягали, не выполнишь - нарушишь присягу, пойдёшь под трибунал - самый гуманный трибунал в мире. В условиях военного времени и чрезвычайного положения могут и лоб зелёнкой намазать. Тут, по-моему, никакими законами или правовыми актами вопрос не решишь.
 
  "Самая большая заслуга военных того времени - это не вмешательство в политические склоки (за исключением Москвы). А мы не ждали чем все закончиться - мы делали свое дело,  защищали от внешенего агрессора свою Родину. Выражалось это в постоянной боевой готовности и воспитаниии и обучении личного состава".

   В 1991 году весь полк на 3 дня перевели на казарменное положение. В преферанс наигрались от души. Ощущение было такое, будто военные просто выжидали. Даже у замполитов, у которых на всё есть собственная точка зрения, всегда совпадающая с линией партии, и то не было никаких слов.
    В 1993 году я был в госпитале на ВЛК. Усилили охрану госпиталя и всё. Резонанс от событий был меньше, хотя погибших тогда было намного больше - свыше 100 человек. Героев России за это уже никому не давали.
   Вспомните - тогда офицерам уже перестали платить вовремя зарплату и это, видимо, тоже подрывало доверие к властям. Мы все искали альтернативные способы зарабатывания денег.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Игорь88 от 20.02.2006 11:47
 Я проголосовал по второму пункту, считаю, что это наиболее близкий к истине тезис. Ведь в то время, при тех условиях, загнанная и разворованная экономика могла выжить только будучи отданной в частные руки. Другое дело, как попали в эту ситуацию, и подводили к этому тоже я думаю не просто так. Бери боже, как говорится. Хитро закручен сюжет, умнО! >:(
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 20.02.2006 15:30
Коллеги, немного отвлеку ваше внимание, а потом вновь вернёмся к новой теме. Из сегодняшних новостей.

"Вынесен первый приговор в рамках рассмотрения серии дел о дедовщине в Челябинском танковом училище. За издевательство над сослуживцами один из сержантов приговорен челябинским гарнизонным военным судом к четырем годам лишения свободы.
 И это только первый приговор, связанный с этим делом. К трагедии рядового Андрея Сычева он не имеет отношения".
   Что это за странный ответ?! Ничего не понимаю. Их там что - ВСЕХ и ВСЕГДА били???!!! И если бы не трагедия с Сычёвым, то ничего бы не изменилось???
То, что наш суд - самый гуманный в мире, это было известно давно:
http://www.segodnia.ru/?part=news&news_id=11278
Такими мерами дедовщину не победишь никогда.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Игорь88 от 20.02.2006 16:46
 Ужасно всё это, но суд действительно гуманный, и фраза интересная "К трагедии рядового Андрея Сычева он не имеет отношения"...
 Там на самом деле наверное "букет" рассматривается, поэтому и не имеет отношения >:(
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 20.02.2006 17:31
Это не училище, а зона строгого режима какая-то.
По-моему, никто из должностных лиц никакого наказания не понёс.
А Иванов дальше ходит, улыбается, умные мысли нам рассказывает.
Тьфу, противно.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Игорь88 от 21.02.2006 08:44
Так, военнослужащий роты обеспечения учебного процесса Иван Черных помимо условного срока лишен воинского звания сержант и права занимать командные должности в течение года. Стоит отметить, что гособвинение требовало для Черных четыре года реального срока. Но военный суд, по-видимому, счел, что избиение рядового не такое уж серьезное преступление и что исправление Черных возможно и без лишения свободы.

АУТ!!!

 http://gzt.ru/incident/2006/02/20/211540.html
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Игорь88 от 21.02.2006 08:47
В свете решения суда может оправдаться прогноз, сделанный некоторыми экспертами: в ожиданнии приговора "деды" в частях российской армии несколько притихли - теперь же они вернутся к прежним "занятиям" с удвоенной энергией. >:(
 Ну и как своего сына в такую армию посылать?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Кузьмич от 21.02.2006 15:03
Если Ваш сын не слаб духом, да еще и есть мускулатура - он не пропадет. Да, на выживание нас когда то бросали под Геленджиком. В солдатской казарме все по другому. А Вы когда учили детей плавать на делали вид, что оставляете его одного выплывать, а на самом деле готовы броситься на помощь в любую секунду? Вот так и я своего в декабре 2004 года отправил служить в пограничные войска. Ничего, выплыл. Сейчас горжусь, что не поддался искушению отмазать его от армии. Да и он никогда не услышит упрек в свой адрес, что не мужчина потому, что не служил в армии.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Игорь88 от 21.02.2006 16:13
 Повезло сыну, все что могу сказать. Причем здесь мускулатура и крепость духа? Если всю предыдущую жизнь его готовишь к несколько другим вещам. Не для того же, чтобы два года в армии оттарабанить :( Если раньше эти явления носили другой характер, то сейчас уже членовредительство, попробуй на своего сына перекинуть ситуацию с Сычевым. И кто ублюдок? Тот кто поддался, или тот, кто инициализировал? Просто офицеры сейчас руки опустили, по причине отцовской заботы государства >:(
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Николай от 21.02.2006 20:56
Всем привет! :)
Хочу обратить внимание на ситуацию с сыном Кузьмича, на мой взгляд несколько действий были объективно правильными и в первую очередь выбор рода войск для службы.
В погранвойсках. когда даже во время отдыха военнослужащий, находится вольно или невольно в состоянии постоянной готовности, психология строя всегда будет выше психологии стаи. конечно и там есть проявления дедовщины, но это как правило выражается  лишними нарядами и пр.
На мой взгляд там где удалось сохранить здоровые традиции в несении службы-там и дедовщине с ее появлениями ввиде преднамеренных физических увечий места не будет!
Представьте себе на секунду, какая была бы боеспособность подразделений ГРУ, группы А, группы ГРОМ в конце концов спцназа ВДВ, тех двух батальонов морпехов, которые взяли Грозный?
Поэтому моё мнение-пока мы не достинем профессионализма в  несении службы любым военнослужащим от солдата до генерала-до тех пор у нас в войсках будут не боевые подразделения а криминально-этнические ватаги, чеченцы нам это крепко показали и показывают...
И напоследок-много мы слышим о  дедовщине в казачьих формированиях, в осетинских и абхазских отрядах самоообороны, в приднепровских формированиях?
Как припёрло-сразу вся дурь вылетела!
Так неужели нам надо дойти до "приперло" чтобы поумнеть?
 
 

Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 22.02.2006 11:09
Николаю
Полностью согласен, добавить нечего.
Glualku
А Вы спросите у сына - была ли у них дедовщина? Возможно, он и не скажет.
Насколько я знаю, у погранцов, десантников и, пожалуй, в частях, выполняющих боевую задачу, дедовщины в обычном понимании нет. Там, например, дед может приказать нести свой рюкзак или что-нибудь подобное. Молодой солдат будет это делать не под страхом наказания, а потому что так ПРИНЯТО. Лейтенант тоже за водкой бегает, когда майор прикажет, это не считается зазорным  ;D
  То, что Ваш сын развит физически, не может служить ему защитой. Вчера по телевизору сказали, что в одной из частей трое дедов забили насмерть новобранца, мастера спорта по каратэ. Трудно ли подкараулить человека? Вопрос в том, что нет гарантий, чтобы подобные случаи не повторялись.
    Министр обороны подписал "гениальную" директиву, согласно которой, цитирую: "запрещается использовать доклады о происшествиях и проступках как основание к привлечению должностных лиц к ответственности". Что это значит? Это значит, что в случае повторения истории с Сычёвым (Петровым, Сидоровым, Козловым) командир ответственность не понесёт и с его карьерой ничего не случится. Могут наказать непосредственного исполнителя-деда и всё. Кто со мной не согласен - прочтите директиву до конца. Там есть такие строки: "исключить случаи привлечения к ответственности командиров за происшествия, которые НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПРЯМЫМ СЛЕДСТВИЕМ ИХ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ".  Если перевести это на обычный язык, то при повторении истории с Трояновым, командир эскадрильи выйдет сухим из воды. Лично я это так понял. Директива показывает несостоятельность власти в целом. Они, власти, живут одним днём. Думать о будущем им не надо, оно у них есть и дети их, за редким исключением, учатся не в России и никогда не будут служить в армии. В нашей с вами армии.
    Действия Иванова можно оценить поговоркой: "Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет". Ну, не понимают бывшие КГБшники армию, а новобранцы продолжают погибать...

Игорь88
Осенью, помнится, на другой ветке ты был не во всём согласен со мной по вопросам развития государства и проблем в обществе.
Сейчас стоишь на тех же позициях?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Игорь88 от 22.02.2006 14:02
Игорь88
Осенью, помнится, на другой ветке ты был не во всём согласен со мной по вопросам развития государства и проблем в обществе.
Сейчас стоишь на тех же позициях?
Напомни пожалуйста, лень ковыряться...
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 22.02.2006 15:50
Например, вот это:

"Мне ближе такое мнение по-поводу Путина: "Путин, как опытный змеелов, спокойненько, без резких движений, но и без промедлений отлавливает всю эту ползучую нечесть, которую порождают ЛЮБЫЕ революции - как левые, так и правые. Мне так нравится Путин и его политика? Нет, нет и еще раз нет!". И по крайней мере один большой вор (Ходорковский) уже сидит в тюрьме, Березовский и Гусинский скрываются от правосудия, перенаправлена большАя часть финансовых потоков. И хотя бы то, что увеличивается стабилизационный фонд, и гасятся (заметь ГАСЯТСЯ) долги государства, говорит о том, что власть хоть на чуть-чуть стала честнее. Нужно немного глубже задумываться почему так происходит, и какие там придворные интриги и деньги замешаны,об этом можно лишь догадываться".
    Слова, выделенные голубым, написал другой форумянин. Я их выделил, потому что ты эти мысли поддерживаешь.
Мнение не изменилось? Спрашиваю потому, что со временем что-то меняется, что-то остаётся. На Западе все изменения направлены в сторону улучшения жизни народа, у нас же этого не наблюдается.
    Вчера по ТВЦ был репортаж о том, как Иванов (министр обороны) рассказывал о том, куда и на что будут распределены деньги, выделенные на строительство жилья для военнослужащих. Про пенсионеров в репортаже не было сказано ни слова.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Кузьмич от 22.02.2006 18:37
Повезло сыну, все что могу сказать. Причем здесь мускулатура и крепость духа? Если всю предыдущую жизнь его готовишь к несколько другим вещам. Не для того же, чтобы два года в армии оттарабанить  Если раньше эти явления носили другой характер, то сейчас уже членовредительство, попробуй на своего сына перекинуть ситуацию с Сычевым. И кто ублюдок? Тот кто поддался, или тот, кто инициализировал? Просто офицеры сейчас руки опустили, по причине отцовской заботы государства  

Игорь 88
Если мы говорим о МУЖЧИНЕ, то мускулатура и крапость духа не на последнем месте. А к чему еще можно готовить сына? Неужели к праздному образу жизни? Девочки, водка, хорошая машина? Нет !!! Я свою родительскую задачу вижу в другом!
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Кузьмич от 22.02.2006 18:39
Да, к стаити, с Днем Защитника Отечества Всех кто считает себя таковым.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 23.02.2006 00:35
Glualku
Кузьмич!
Ваш ребёнок попал в нормальный коллектив, ему повезло. К сожалению, так везёт не всем.
Не понял фразу: "кто ублюдок - тот, кто поддался или тот, кто инициализировал?". Это жестоко! Если ребёнок не поддастся, его искалечат. Поддастся - перестанете его уважать? Вы же сами признали: "Повезло сыну, всё что могу сказать".
Вопрос-то не в этом. А если бы не повезло? Если бы он лежал в госпитале с отбитыми почками (как известно, потом люди мучаются всю жизнь, а она у них - недолгая)? Если бы он умирал, а Вам бы говорили: "Не волнуйтесь, обыкновенная простуда". Кузьмич, тогда что - тоже не повезло? Вы бы так же говорили?! По-вашему, армия - лотерея?!
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Кузьмич от 23.02.2006 09:49
Maestro!
Красным я прцитировал слова предыдущего оппонента. Это не мои слова (к сожалению я не запомнил чьи, а сейчас их в форуме нет). Я написал как раз возражение на эти слова - черным цветом. Я не считаю, что моему сыну повезло. Когда он после рытья траншеи в 20-градусный мороз попал в лазарет с воспалением легких, были попытки находящихся там дедов его попрессовать, но пацан нашел стиль поведения такой, чтобы не прогнуться и не получить по полной программе. Готового рецепта в случае проявления в отношении тебя  "дедовщины" нет. Каждый выбирает стиль поведения в соответствии со своим воспитанием, здоровьем и т.д.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Крошила от 23.02.2006 10:19
Господа, поздравляю всех с праздником! Здоровья,любви,удачи во всем!!!
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 24.02.2006 01:31
   Просто мысли вслух.
   Сегодня в который уже раз посмотрел фильм "Аты-баты, шли солдаты". В доме есть немало дисков про войну, но люблю смотреть такие фильмы по телевизору, не знаю почему, возможно, привычка.
   Один из лучших фильмов про войну. Леонид Быков - гениальный актёр и режиссёр. Тут, вроде, понятно.
   Конечно, опять были слёзы. Опять мой сын меня не понял: "Папа, ты чего?".
   Коллеги, больно признаваться, но нас уже не понимают наши дети. Это - следствие свободы, которую подарил ЕБН.
   Я вот о чём подумал: случись подобная война сейчас, у нас же не будет ни единого шанса на победу!
   Украина, как всегда, ляжет в позе "я ждала тебя милый, всю войну".
   Прибалты подскажут оптимальные высоты для установки американских ракет, остальные страны, так называемого СНГ, скромно отвернутся.
   В самой России сейчас людей, которые считаются гастарбайтерами, едва ли не половина от общего количества населения. Кто воевать-то будет? Опять мы с желторотиками?!
   Да, пульнуть МБР мы ещё можем, но гарантировать, что сумеем отразить ответный удар - вы меня увольте.
   Сегодня министр обороны толкнул пламенную речь на митинге, посвящённом празднику.
   Был бы я глухонемой, наверное, прослезился. Вдохновенно толкнул, с умом, данным ему гарантом, здесь добавить нечего.
   Помните позицию нашего "глубокоуважаемого министра обороны" относительно военных пенсионеров? Не ломайте извилину, всё равно не вспомните. Позвольте мне:
   -Не так давно на вопрос: "Почему пенсии военным индексируются плохо?", великий стратег с тупой ухмылкой пояснил: "у них и так больше, чем у других госслужащих (врачей/учителей)".
   Знаю, что вы ждёте от меня комментариев. Поверьте - нет слов!!!
   
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 24.02.2006 23:32
Питону (с темы,не по теме -доска обьявлений)

Оно так всегда ,хотели как лучше а получилось как всегда.......http://www.white-guard.ru/bd/rpk.html


Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 25.02.2006 00:21
Воробью!

Принял, любопытствую!
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 25.02.2006 01:51
Воробью
Полностью прочитать твою ссылку не успел, но понял, что написано, во всяком случае, не от кого-то и не для кого-то, а нейтрально, т.е. близко к истине. Это не первый материал на подобную тему. Просто здесь это упорядочено и систематизировано. Обратил внимание на то, что давались сноски на Волкогонова, генерал-полковника, в бытность свою был главным армейским идеологом. Его оценка событий не всегда отражала реальную. Как идеолог, он подгонял факты под свои мысли. Вот это мне в нём не нравилось.
   Когда здесь говорят, что ЕБН подарил нам свободу, я этого не понимаю: зачем она нам нужна ТАКОЙ ценой? Может, проще было перестрелять всех, кто не успел спрятаться, а оставшимся в живых объявить: "Соотечественники, вы теперь - свободны". Во всяком случае, было бы честнее...
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 25.02.2006 02:24
http://www.pravoslavie.ru/rusdom/200204/03.htm

вот еще информация к размышлению

http://ukraine.doc.iatp.org.ua/arhiv/2.htm  очень интересно!
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Кузьмич от 25.02.2006 09:53
Когда здесь говорят, что ЕБН подарил нам свободу, я этого не понимаю: зачем она нам нужна ТАКОЙ ценой? Может, проще было перестрелять всех, кто не успел спрятаться, а оставшимся в живых объявить: "Соотечественники, вы теперь - свободны". Во всяком случае, было бы честнее...

А я до настоящего времени никак не возьму в толк, о какой свободе нам твердят последние 15 лет. Никогда не чувствовал себя несвободным. Даже до 1991 года было больше уверенности в завтрашнем дне. Вот тогда была свобода от проблем, которые на нас навалились с приходом к власти так называемых "дерьмократов".
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Николай от 25.02.2006 11:03
Всем привет!
Кузьмичу: Свобода-тоже ведь понятие относительное, смотря от чего и в чём..
А как тебе такое: в моём личном деле была запись (сам читал и «радовался»)-
" тов. Мырсов Н.Е. в 19.. г. разведен. ПРИЧИНА РАЗВОДА РУКОВОДСТВУ И ПАРТИЙНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ УПРАВЛЕНИЯ ИЗВЕСТНА"…
Обдумай эту фразу…
В том то и вся сложность современной жизни по моему, что у всех нас разные критерии в оценке прошлого идиотизма и современного беспредела, поэтому если зашкаливаться на крайних моментах-то и сами перелаемся и страну потеряем!
Я например сделал для себя вывод: то что делали наши предки-они делали всё в своей стране, в своё время и в своих условиях (и бог а не мы им судия)...
Мы-же живем в своей стране и в своей среде обитания, а какая она? - КАКУЮ СОЗДАДИМ-ТАКУЮ И ПОЛУЧИМ!
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Саша(Белый) от 25.02.2006 11:05
Власть и демократия-понятия несовместимые...Камушки разбросали - в кучку собрали,камушки разбросали-в кучку собрали... и так во все времена и народы....(Не для дискуссии)
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Николай от 25.02.2006 11:43
Всем привет!
Саше (Белому): А мне насчет "Камушков" очччень понравилось! ;D
Беру на вооружение для грядущих диспутов! ;)
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 25.02.2006 13:45
Glualku
Я тоже не знаю, что за свобода имеется в виду. Ну, вот бытует здесь такое мнение. Не только на сайте, но и в СМИ.
Обратите внимание: чем дальше мы уходим от 80-х, тем сильнее ностальгия. Что это?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 25.02.2006 16:15
Glualku
Я тоже не знаю, что за свобода имеется в виду. Ну, вот бытует здесь такое мнение. Не только на сайте, но и в СМИ.
Обратите внимание: чем дальше мы уходим от 80-х, тем сильнее ностальгия. Что это?
На встрече с членами ветеранской организации «Американский легион» президент США Джордж Буш заявил, что «оранжевая» и прочие «цветные» революции отвечают интересам США.

Как сообщает РБК, ссылаясь на пресс-службу Белого дома, Буш рассказал: «Мы стали свидетелями революции роз, оранжевой, пурпурной, тюльпановой и кедровой революций, и это только начало. По всему миру свобода находится на марше, и мы не остановимся, пока надежды на ее обретение не будет у всех людей на Земле. Это в наших национальных интересах».  

    Это элементарно, Ватсон! Организм сопротивляется. Не хочется быть чьим-то проектом, экспериментом, становящимся экскриментом из твоей жизни. Возвращаясь к "классику": "На уя нам у.е.? У нас и без них всё есть, даже мозгов сколько перетекло, не говоря о личных кипящих." ("питон" полн. собр. соч. т.1 стр. 1).
Упрощаю, конечно....
Отрицательное в нас, из области внутренней организации, неверия в собственные силы, отсюда поиск "Рюрика", иллюзия чужой гениальности.

В 80-х тоже были иллюзии, но они были другого порядка, по другому организованны, были для "внутреннего" употребления. Иллюзия причастности к чему-то важному. В настоящее время, у большинства, преобладает чувство  "обоченности", т. е. человека на обочине, в лучшем случае, обдаваемого грязью, чувство предательства вокруг (и это правда). При этом извечное ожидание светлого завтра и доброго барина.
"Аз есмь Аз!"  Но для этого надо осознание и время.

"У внучонка Власа бабушка Нинила,
На покупку джинсов, денег попросила.
Отвечал: "Нет денег!!! И не жди, не будет!!!"
"Вот приедет Барин, Барин нас рассудит.
Барин сам увидит,
Как иголки ушко, надобно мне денег!"
                                                       - думает старушка.
И вопрос столетий в голове всё бредит:
                                                             "Где же этот Барин?
                                                                                            Почему не едет?"
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 25.02.2006 18:24
Власть и демократия-понятия несовместимые.....

Мне кажется абсолютно хорошо  подмечено.Но дело мне кажется в уровне тех рамок свободы.Где то шире ,гдето уже.И везде по разнму.




Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 25.02.2006 20:29
Власть и демократия-понятия несовместимые.....


Иногда люди разговаривают, вроде, на одном языке, но, в тоже время, на разных.

Пример: русская языческая "колдовская песня", заклинание против русалок:

Ау, ау, шихарда кавда!

Шинда вноза митта миногамъ,

Каланди инди якуташма биташъ,

Окутоми ми нуффан, зидима...

("История русской литературы”, том первый, 1908 год, издание Сытина)

Вот так и с людьми во власти. Они разговаривают совсем на другом языке, хоть русским, сей язык, зовётся.   

Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Абакумов от 26.02.2006 11:02
Из "Собачьего сердца" (по памяти):

Доктор:
"....все революции в нас самих, и в нас же начинаются. Например - если из революционных соображений не смывается из бачка унитаза в туалете какого-нибудь богатея, или ушли мои калоши в моём же корридоре......  Это что - революционные действия? Нет - это БАРДАК !  И начинается он в головах самих исполнителей данных действий! И ещё: Не читайте советских газет, это приводит к язве желудка!"

Извиняюсь за отклонения от первоисточника.

 ::)
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 26.02.2006 13:44
Слава!
По-моему, про газеты было так:
"-И не читайте натощак советских газет.
-Так ведь других-то нет!
-Вот никаких и не читайте!".

Питону.
Конечно, Россию нельзя назвать европейской страной, как и азиатской тоже, кстати. Но ведь в Европе власть и демократия имеют право на совместное существование. Почему же нас постоянно куда-то кидает?

И ещё.
     Коллеги, активнее участвуйте в голосовании. Я придумал такую схему: как автор ветки, имею возможность организовывать опрос. Буду давать опрос, а через некоторое время саму тему. И так постоянно.
   Приватизация - одна из самых закрытых и тщательно замалчивающихся тем в России, потому что в ней замазаны все нынешние власти и те, про которых говорят: "вышедшие в тираж". Я хочу подробно об этом поговорить, сейчас собираю материал. Предварительные итоги вашего голосования показывают, что не все считают приватизацию благом для страны. Как вы уже догадались, у меня своё мнение.  ;D Тем и интересней будет дискуссия.

А пока вот - посмотрите:
 http://www.prime-tass.ru/news/show.asp?id=832&ct=articles
Ну, что - наш выход?!
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 27.02.2006 15:05
Вот ещё одному деятелю не даёт покоя кормушка:
http://www.radiomayak.ru/politics/06/02/27/44421.html
Говорит убедительно, но планы вынашивает самые чёрные. Неудивительно, что из двух зол выберешь путинского преемника.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 27.02.2006 15:19
Паренёк явно не боец. Его используют как клоуна в операции прикрытия (+ окружение соответствующее: Ирина Хакамада, Иван Стариков, Николай Травкин). "Демонстрационная группа" по нашему.
Любопытно: http://www.radiomayak.ru/interview/06/01/26/42924.html
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Абакумов от 27.02.2006 15:37
Учредителями движения выступят 100-150 человек, а возможно, и несколько общественных организаций, отметил экс-премьер. Уже через год движение должно насчитывать порядка 100 тысяч человек и миллионы сторонников, убежден Михаил Касьянов

Говорилка, одним словом, если б за ним не стояли профи многих специальностей (PR, экономисты-финансисты, криминал во власти). А сбоку в тени - "...во @ля" Берёзанька стояла.  :o

Геннадий Андреевич с цифрами в руках рассказал об экономических успехах Белоруссии, где нет беспризорников, олигархов и безработицы. А Владимир Вольфович в свойственной ему такой полемической манере заявил, что любовь белорусов к президенту не отбить никакими резолюциями ПАСЕ.  

Да! Повезло Лукошенко с защитой. Благодаря им и .....  :'(
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 28.02.2006 15:12
Питону
Вот это и называется "Демократия двойных стандартов". ПАСЕ поддержала натовскую интервенцию в Югославии. ПАСЕ следовало бы наказать Прибалтийские государства за апартеид в отношении русскоязычного населения, решать проблемы турецких курдов, бакских сепаратистов в Испании, проблемы Северной Ирландии, где до сих пор льётся кровь, осудить виновников недавних беспорядков во Франции. Да мало ли где ещё несправедливости в Европе? В ПАСЕ, кстати, только недавно вычесали мысль из тупых затылков о том, что Басаев - не Робин Гуд, а обыкновенный террорист. Они не могут выдать нам идеолога чеченских террористов Закаева, проживающего в Лондоне.
Действительно, определённые ограничения прав граждан в Белоруссии присутствуют. Но они не носят характер диктатуры. Действия Лукашенко направлены, в первую очередь, на защиту своих граждан. Да, возможно, действует не совсем гибко, где-то даже топорно. Но, согласись, Лукашенко не замешан ни в одном скандале, связанном с передачей ему под личный контроль каких-либо активов, предприятий или территорий, как это было у его украинского коллеги. Возможно, кому-то не даёт покоя этот маленький островок свободы в понимании Лукашенко.
    Что-то я не знаю примеров того, как из Белоруссии бегут люди по политическим мотивам.
У Лукашенко стоит перед глазами яркий пример передачи государства в руки лиц, приближённых к императору. Что из этого вышло, мы все хорошо знаем.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Игорь88 от 01.03.2006 10:20
 А как вам вчерашнее заявление БАБа из Англии, о готовящемся им перевороте в России >:(
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 01.03.2006 11:44
Он сегодня пишет объяснительную в МИД.
Хотя, думаю, никуда его не отправят. Если пнут из Англии, в какую-нибудь Страну Падающих Кокосов переберётся и будет продолжать свои мелкие пакости.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 01.03.2006 15:15
Да никто с его миллиардами  ни куда  его  не отправит.Так слегка пожурят....Мол не хорошо  говориш Боря.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Игорь88 от 01.03.2006 15:44
Да, деньги там любят, впрочем как и везде. Он просто из России вовремя свинтил :)
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Кузьмич от 01.03.2006 16:13
А Ромка-главный "челсовец" мира - уже пятую яхту купил, тоже Англию выбрал своей второй родиной. Там, что медом намазано?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Игорь88 от 01.03.2006 16:19
А Ромка-главный "челсовец" мира - уже пятую яхту купил, тоже Англию выбрал своей второй родиной. Там, что медом намазано?
Там более честные, если так можно выразиться, условия вложения денег. Никто тебя не деноминирует. У нас взятки кругом, честно работать нельзя, поэтому все ходят по лезвию :(
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 01.03.2006 20:32
Народ а как вам это?http://www.lenta.ru/news/2006/02/28/footwrap/
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 01.03.2006 21:47
   Через полгода службы, сразу после того, как прошли мозоли, я понял, насколько удобная и универсальная обувь - кирзовые сапоги. И обязательно с портяночками. Носков в тихушку не носил никогда.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 01.03.2006 22:16
А.Седову
через полгода службы в училище?Наверное, раньше качество сапог было лучше, чем сейчас.Бедный мой ребёнок, который вообще не носил сапог, в силу нашей тёплой зимы,не мог дождаться, когда им разрешат бердцы.А вообще мне больше нравилась та форма, когда в увольнение курсант шёл в парадке.Не помню только летом были туфли или ботинки?Кажется туфлей не было.А сейчас круглый год в камуфляже.С одной стороны удобно, с другой, в той было красивее.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 02.03.2006 02:36
Благодаря такому "централизму",грибок заработал на первом курсе.Как солдаты срочники все дизинфицируют ,пусть генерал расскажет своим детям.Вообще прикрасная гигиена.Сегодня поносил портянки свои а завтра тебе выдали от какого нибудь инфицированого.С трусами так же дело обстояло.А запахи какие прелестные от сапог(не при даме будет сказано).А в Афгане то в адидасах воевали.Не в сапогах.Думать блин башкой надо .
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Кузьмич от 02.03.2006 09:58
Самое интересное: на картинке изображена форма ну ни как 1988 года. Я в такой еще в 1976 году ходил на первом курсе. И ещё.. Про всеобщую сапогизацию... Когда сына переодевали в военную форму на сборном пункте после призыва в армию - ему выдали бердцы (бердцы выдают призывникам-пограничникам и десантникам), а к ним портянки. Честное слово чуть от смеха не умер, когда увидел солдат в портянках и бердцах. Носки строго-настрого запретили одевать.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 02.03.2006 10:00
Сейчас нижнее бельё ребятам разрешают своё.Дома у меня уже от первого и второго курса колекция военных трусов(сын привёз, не знаю, зачем.Наверное, чтоб мама посмотрела на этот ужас безразмерный или всеразмерный).Надо выкинуть.В общую баню сын не ходит.Благо теперь увольнения каждый день.Купается на квартире, которую снимает.Больше всего меня убивает то, что пятому курсу жить негде.Ни казармы, ни общежития им нет.Только снимать квартиру.А если у кого нет денег на это?Кто-нибудь об этом там у них думает?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 02.03.2006 11:29
     Дамы и господа!
       Поделюсь с вами впечатлениями от вчерашних съёмок передачи "К барьеру" (ток-шоу Владимира Соловьёва) на канале НТВ. Передача выйдет сегодня в 22.45.
    Все детали пересказывать долго, постараюсь рассказать коротко  ;D о главном.
    Вчера, как известно, Госдума приняла закон "О противодействии терроризму", в котором законодательно утвердила вторжение государства (в лице правоохранительных органов, спецслужб и военнослужащих) в частную жизнь.
У барьера были Васильев (бывший замминистра Внутренних Дел, генерал-полковник, депутат Госдумы и автор этого закона и Константин Боровой, бизнесмен, основатель РТСБ (товарно-сырьевой биржи), бывший депутат, кандидат экономических наук, придерживающийся либеральных взглядов (вот две его фразы, сказанные на передаче: "С террористами надо договариваться" или вот ещё круче: "террорист, захвативший школу и приставивший пистолет к детскому виску - не преступник. Таковым он будет признан только по решению суда". Здесь вообще комментарии не нужны...).
     Впечатление - плохо срежиссированное шоу, в котором всё было заранее известно. Конечно, Соловьёв вставлял свои комментарии, иногда по теме, чаще - уводил куда-то в сторону, явно работая на публику, отчего менялся смысл беседы. Забегая немного вперёд скажу, что большинство зрителей в зале (примерно человек 160-180) вряд ли что-то поняли. Если кто из вас сегодня посмотрит эту передачу, уверен, будут думать также. Я пришёл к выводу, что цель передачи состоит не в том, чтобы объяснить народу смысл принятого закона, а в том, чтобы показать КАК этот закон сделан и может быть интерпретирован, что, согласитесь, не одно и то же. Хотя первоначально Соловьёв и сказал, что попробуем разобраться в этом вместе. Перед началом передачи он сказал (дословно): "Да, наши хоккеисты - говнюки. Но мне интересно сказать не об этом, а о том, что они при этом сделали". Тем самым не даёт своей оценки, предлагая разобраться самим. Вот для этой цели и был приглашён Боровой. Хуже кандидатуры придумать было, пожалуй, невозможно.
    Вы где-нибудь встречали дуэлянтов, которые остались бы при своих? Оба были настолько неубедительны, что хотелось встать и сказать Васильеву: "Продолжаете создавать полицейское государство?". Васильев сам признавал, что закон - очень сырой и требует доработки (!), но его принимать надо было ещё, как минимум, 2 года назад. Непонятно, зачем его всё-таки приняли?! У нас так всегда - сначала делают, потом думают.
   Боровой поразил фразой: "Зачем нужно было убивать моего лучшего друга Дудаева и Масхадова?". Понятно теперь, что за грушу выбрал Соловьёв для Васильева, представлявшего власть?! Кстати, Соловьёв его пытался спровоцировать вопросом: "Это же во время Вашего телефонного разговора с Дудаевым последнего убили, пустив ракету по радиолучу?", на что тот ответил: "Нет, я говорил с ним за 2 часа до трагедии".
   Хотя в прессе бытует именно эта (Соловьёва) точка зрения. Ладно, оставим на совести самого Борового.
   О чём этот закон? О том, что теперь можно сбивать самолёты и топить пароходы (!) с заложниками. Причём, делать это спокойно, со знанием собственной правоты, не боясь негодования народа. Ладно, скрепя сердце, можно согласиться, что самолёт способен принести большой урон, упав на небоскрёб или школу. Но пароход? Автобус или поезд?! Видимо, речь идёт об упрощении операции по спасению заложников: нет самолёта - нет проблемы. Если в самолёте отказала радиосвязь? Вы все лётчики, знаете что делать: "Включить сигнал бедствия, занять эшелон отказа радиосвязи, встать в левую коробочку (если при этом ещё и заблудились)...". Правильно. Но, если пилот - Троянов?! Разве так не бывает? Как мы знаем, в нашей стране ничего нельзя исключать. Получается, что власть просто умывает руки.
    Васильев несколько раз пробубнил про то, что самолёт с террористами может упасть на атомную станцию и вот тогда!!! Ага, мы вас предупреждали!!! А вы не верили!!!
   Бывший замминистра МВД или лукавит, или плохо учился в училище. Возможно, всё время лазил по нарядам, особенно, когда проходил тему защиты важных государственных объектов от нападения вероятного противника, а, может, им это вообще не преподают. Всем известно, что атомные станции выдерживают прямое попадание крылатой ракеты. Поэтому не принимайте его ответ за аргумент. Даже если в пассажирский самолёт пронесут ФАБ-500 или что-нибудь покруче, но тогда я не знаю - для чего в аэропорту нас раздевают и разувают при проходе рамки металлоискателя?!  ???, то и тогда ничего с атомной станцией не случится. И вот из таких мелочей и нестыковок и построена вся передача.
   Как известно, устранять последствия всегда дороже, чем заниматься их профилактикой. В законе на этот счёт, видимо, ничего не сказано. Да и вообще - не покидает ощущения, что это - не Закон, а какая-то газетная статья, написанная недоучившимся школьником, причём вытащенная с большим опозданием. Его даже сравнили с повторением ситуации 1934 года, "Съезда победителей" (когда Сталин уничтожил практически всех депутатов). Это сравнение, конечно, ни в какие ворота не лезет, но общее направление мыслей наводит на определённые ассоциации... 
    Продолжая авиационную тему, Соловьёв дважды вскользь упоминал про южнокорейский Боинг, сбитый 1.09.83 года. Но почему-то не стал развивать эту мысль. А зря, между прочим! Кому мешал этот Боинг? Как известно, он не отвечал на наши запросы. А, может, у него связь отказала или заблудился? Или пилоты отравились? Ладно, тот случай довольно подробно разобран и описан. Не буду на нём останавливаться. Только добавлю: не помню, кто из участников передачи произнёс: "Общество гневно осудило эту катастрофу". Но это же не так и вы об этом знаете не хуже меня! Лётчику Су-15 (п/п-к Геннадий Осипович) дали орден и перевели в европейскую часть СССР. Газеты того времени пестрели заголовками типа "ВВС на страже мирного неба Родины", "Не допустим агрессии империализма" и т.д. Некоторые из вас служили на Дальнем Востоке в это время и знаете подробности не хуже самих участников события. Наши ошибку признали только через 9 лет, когда Ельцин был в Сеуле. Кстати, если не ошибаюсь, приказ о сбитии принимался не в Кремле, там не могли решиться, а Командующим ДВО. Тогда Черненко болел, а Устинов, министр, такой приказ отдать постеснялся. Возможно, что ошибаюсь. Вот, даю ссылку на те события (р/обмен членов экипажа и комментарии экспертов):
http://dv.kp.ru/daily/kriminal/doc37514/
    Самое интересное - в Законе нет даже чёткой трактовки понятия "террорист". Таким образом, любой человек, причём необязательно с оружием, может подпадать под эту категорию.
    В передаче, если вы её хоть раз раньше смотрели, в третьей части ассистенты, их ещё называют секунданты, тоже пытались по-своему "наехать" на оппонентов. Произвели неприятное впечатление нападки секундантов Васильева на Борового, по замыслу Соловьёва представлявшего власть, в принципе, так оно и есть. Васильев с поста замминистра МВД ушёл к замы Путина в совет безопасности (Путин был его руководитель). Я не знаю, что останется, а что вырежут, но те вообще перешли на личность самого Борового, в бытность его депутатом Госдумы второго созыва, обвиняя его во всех смертных грехах (развал страны, смутные 90-е и т.п.). Даже Соловьёв вмешался, состоялся такой диалог между секундантом Васильева и самим Соловьёвым:
 "С какого Вы года?
  - С 67-го.
  - А что Вам мешало самому стать депутатом и помочь родной стране в то сложное время?
  - Я тогда занимался другими делами (?!). Тогда зачем задаёшь такой вопрос, правда?! - мой комментарий.  
 - Ну так и Константин Натанович (Боровой) занимался тогда не политикой, а экономикой...".
   Как Боровой и ему подобные занимались экономикой в то время, все мы прекрасно помним - "всё вокруг колхозное, всё вокруг - моё...".
   Ну, вот такой был обмен мнениями. Как у нас в армии на политинформации, сработал принцип ППР (посидели-поболтали ;D-разошлись).
 А что Боровой? Стоял и блаженно улыбался как даун. Ему, видимо, скучно было дома, вот и приехал. Тем более, что участникам передачи ещё и вознаграждение полагается. Почему бы не срубить деньжат по-лёгкому, правда? Убедительных аргументов не было, было видно, что из самого Закона он прочёл только название, хотя и тряс его всё время перед телекамерой. Это даже Васильев заметил. Правда, сразу, после вступления Борового, когда ещё ничего не было ясно. Ну, вот такое шоу. Да, а его секунданты (женщина и какой-то поэт, видимо, из разряда тех, что в КП публикуются под именем Дормидонт Народный) задавала довольно толковые вопросы Васильеву. Тот, правда, не мычал, но и ничего толкового не сообщал.  
   Соловьев знает, что Васильев стоял на посту замминистра МВД в смутные годы беспредела и прекрасно знаком с его биографией:
http://www.klineco.ru/klininfo/read.php?sname=vasiliev&articlealias=2503
Но он (Соловьёв) ни словом не обмолвился о тех годах, когда многое зависело именно от заместителей министра, которые тянут на себе весь воз проблем в своём министерстве. Понятно, что эти вопросы высветят Васильева не с самой сильной стороны. Один Норд-Ост чего стоит, а он целиком на совести Васильева и его подчинённых...
   Соловьёв не был бы Соловьёвым, если бы не пнул мимоходом Абрамовича, продажных депутатов, коррупционных чиновников, сказав, что им тоже не мешало бы освоить швейную машину (намёк на Ходорковского).
   Ещё из личных наблюдений. Когда объявлялся перерыв (между схватками), участники этого цирка между собой не общаются, с Соловьёвым тоже. Им ставят стулья по разные стороны студии и они минут 5 отдыхают. Никаких записей не ведут и ни с кем не разговаривают. Зрители сидят, не вставая со своих мест. И так все 2,5 часа, пока шла съёмка. Пообщаться с Соловьёвым и с гостями передачи не удалось. У меня, как вы понимаете, были вопросы не к клоуну Боровому (послушайте его ответы, сами поймёте!), а к Васильеву и ведущему. Но - хитрый момент! - когда всё закончилось, мы все сидели ещё несколько минут, пока участники разбегались. Да, кстати, на передаче независимым экспертом была писательница Устинова. Её комментарии мне понравились.
И самое смешное: конечно, никакого телевизионного опроса не проводится, передача же записывается! Возможно, потом цифры подгоняются под примерный результат и всё. Так что нас дурили, дурят и, похоже, будут дурить. Кто даст гарантию, что такого не произойдёт на выборах?!
   И теперь личный PR.  ;D ;)
   Я сидел рядом с дорожкой, по которой ходил Соловьёв (если смотреть на него спереди, то этот сектор начинался правее его, слева был Боровой, справа - Васильев) во втором ряду четвёртый слева рядом с девушкой в сером платье. Если меня покажут - знайте, я вам всем передавал мысленный привет! :-*
Кто хочет записаться на передачу "К барьеру" или другие на НТВ, даю их телефон: 725-54-39
Понятно, что ничего нового вы не откроете, но сходить рекомендую.
И крайнее: поневоле вспомнишь Булгакова: "Не читайте натощак советских газет. - Так других же нет! - Вот никаких и не читайте!".
Мы на сайте общаемся честнее, чем те, кто считает, что управляют нами. В этом я убеждён безоговорочно, даже если точка зрения одного не совпадает с остальными.
  
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 02.03.2006 12:52
     
...Мы на сайте общаемся честнее, чем те, кто считает, что управляют нами.
 

О! Открыл Америку!? ??? ??? ;D
Предлагаю наградить "Орденом Колумба 1 степени с бантом"! ;D
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 02.03.2006 12:57
Питону
Подожди, дорвёмся до других ток-шоу, где можно зрителям выступать, вот тогда мы им зададим перцу! ;D

Glualku
Когда мы поступили в училище (82 году), многим из нас выдали пилотки 1957г. Это тогда меня очень позабавило: за 7 лет до рождения на меня уже была сшита пилотка! Во как государство ждало своих граждан  ;D

Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Игорь88 от 02.03.2006 16:39
Glualku
Когда мы поступили в училище (82 году), многим из нас выдали пилотки 1957г. Это тогда меня очень позабавило: за 7 лет до рождения на меня уже была сшита пилотка! Во как государство ждало своих граждан  ;D
У меня в ДОСААФ шлемофон был новенький, год выпуска 1954-й, вот раритет :o :o :o, но летал в нем. Сейчас бы любыми путями заначил бы его, "потерял", тогда всё по-другому воспринималось ::)
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Игорь88 от 02.03.2006 16:41
Да, забыл добавить, в 84-м годе это было...
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 02.03.2006 17:49
У нас сегодня коллективный просмотр программы "к барьеру".Откладываю все свои дела и сериалы.Вадим, ты даже меня заинтриговал, что там будет.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 02.03.2006 19:51
Ребята, я сидел тише мыши.  ;D
Зрителям здесь слова не дают.
Надо искать другое ток-шоу. И уж там мы себя покажем, будьте уверены!!! ;D
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Крошила от 02.03.2006 20:14
Маестро.
Все началось с набора 88 года. Начались эксперементы. Начали набирать не с УАЦ, а после школы. Перед выпуском народу объявили о введении 5-и летнего обучения, после чего, половина выпускников ушла в запас. Вторая половина благополучно закончила училище в этом году! Не повезло набору 89 года. После половины обучения, все же ввели 5-и летнее обучение. Но это еще не самое страшное, когда народ сидел на аэродроме Батайск за 1.5 года до выпуска им объявили о передаче училища Каче. Народ так и продолжал летать в Батайске, Зернограде, когда подошло время ГОСов, Кача от их приема отказалась. Привезли народ в Ейск. А училище уже не летное, а ОБУшное. Преподавателей по летным дисциплинам уже  нет.  В общем, ГОСы были веселые. Как уже говорил, выпуск (сама процедура вручения дипломов) была в Волгограде. Через час, народ сел на самолеты(транспортные) и прилетел в Ейск, отпразновать это событие. Вот так и состоялся последний выпуск летчиков в ЕВВАУЛ. А то, что в дипломах у них стоит Качинское училище- это просто формальность.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 02.03.2006 20:26
Господа!!!
Кто ответит за этот позор?
Это - не просто нелогично, но и противоестественно здравому смыслу. Разве можно это простить и забыть?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 02.03.2006 20:40
Вдогонку.
Скажите: кто отвечал в те времена за подготовку лётчиков?
Как же можно так поступать с нами?
 Здесь имеется в виду даже не отношение к выпускниками училища, а к тому - зачем нужно плевать в душу всем, кто имеет отношение к авиации?
То, что написал Крошила, господа, это позор. Это - наш национальный позор. Мы должны понять, коллеги, этот факт, осмыслить его, и по-лётчиски предотвратить. Потому что у нас в авиации критическая ситуация бывает только однажды. Если - дважды, то это ...
  Вы меня поняли, мы все - из ЕВВАУЛ...
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 02.03.2006 20:54
   Маэстро, так ты категорически против того, чтобы сбивать самолёты с террористами при ЛЮБЫХ обстоятельствах? Я не кровожадный, но как насчёт здравого смысла. Хорошо, АЭС выстоит, а если самолёт рухнет на простой спальный квартал? Вариант другой. Закон отклонили, но то, чего боялись, всё таки случилось. И в 10 км от окраины города самолёт всё же завалили решением главкома ВВС. Ему и отдуваться? Или не соваться? Типичный российский подход - оставить всё как есть, а то хуже будет.

   Мало ли дурацких законов существует в мире. Некоторые до сих пор хранят законы 200-летней давности как традиции и их никто не применяет. Спросите у Воробья, слышал, в некоторых штатах есть весьма странные. Вот скажи, Сергей, в Америке есть закон сбивать самолёты с террористами? В блокбастерах это обычная тема.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 02.03.2006 21:59
Компоненты новых систем вооружений:
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/02/28/196908
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 02.03.2006 22:45
Я думаю собьют однозначно,если будет известно на 100% что там террористы.Но будет трудно это сделать .Система ПВО полностью отсутствует,да да ,ее практически нет.

Кстате ,в некоторых штатах,если полецейский приказал вам остановиться ,а вы сделали неправильное движение(типа  полезли в карман куртки за паспортом),он может вас пристрелить.

А вопрос по поводу сбивать или нет ,думаю сбивать.Лучше потерять 150 человек чем пару тысяч.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 02.03.2006 22:55
Вадим извини за провокационный вопрос.Например -1988 год ,ты летишь  на своем МИГ-23 с ракетами ВВ.Вдруг приказ -на удалении 30 цель ,цель уничтожить!До Ровенской АЭС 50 км.В самолете террористы и явно летят туда .На борту 200 человек и 15 членов экипажа.Ты идентифицировал цель какВ-747.Твои действия?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Н.Мырсов от 03.03.2006 01:18
Всем привет!
А мне кажется, что диспут сбивать-не сбивать и как сбивать порожден с одной стороны прошлыми ошибками нашего руководства в части подачи информации по южнокорейскому боингу и его вилянием, вместо того, чтобы взять на себя ответственность за поностью правильные действия.
А с другой стороны -идиотизм наших современных законов в части смертной казни, когда террориста можно уничтожить в воздухе, раздавить танком, подорвать вместе с домом, но если террорюга недобит, недодавлен, недоподорван-мы его лечим, судим и отправляем в санаторий "Белый лебедь" где ЗА СВОИ ДЕНЬГИ кормим и содержим до конца дней!!!
И (обратите внимание ) сохранение жизни террористу навязано нам теми силами, у себя дома имеют достаточно жесткие законы...
А в диссонас вопроса Сергея к Вадиму у меня вопрос ко всем участвуюшим в дискуссии:
А если бы эта ситуация разворачивалась над территорией Китая,  долго бы там решали: сбивать-не сбивать???
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 03.03.2006 04:21
Все это так называемое человеколюбие идет с европы.там все поотменяли и живут как живут.В Штатах тоже херня пошла.38 штатов наложили мараторий на смертную казнь.И в одном только Чикаго убивают до 700 человек в год.И уроды нормально посидят 25 лет а потом их выпускают за хорошее поведение.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: sakss от 03.03.2006 10:01
"Так что нас дурили, дурят и, похоже, будут дурить. Кто даст гарантию, что такого не произойдёт на выборах?!
   И теперь личный PR. "
А еще выборы президента скоро.

Маэстро,прочитал твой текст,- не жалеешь ты себя...А нам с тобой раньше надо было шашками махать(дедовскими) ,когда  была возможность от 5 до 40 кило Т.. подвесить.. и спросить : "сколько,сколько?" 
Одна надежда ,- мы,- лучшие представители народа...
Давайте собиремся завтра, а не 1-го мая,- нескем выпить, друзья!!!
Хреново мне,- вчера наш с Вами колега из Тагана (на курс младше, Клим) приехал из Китая (Харбин) ,- так в лоб мне (своему ведомому) и заявил,- говно ,наша Россия.Вот ,что страшно..Когда таких столпов размазывает этот контраст...А китайцы ,- это серьезно...Надеюсь не все забыли высоту начала выравнивания , и не все зарыли самовыравнивающие перчатки?!!!
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Абакумов от 03.03.2006 14:10
Серёга С.:

Если чё, возмёшь чеки вытаскивать али тормозные колодки? Могу ещё и Тонны весить!  ;D  ;D  ;D

 ::)
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: sakss от 03.03.2006 14:24
Слава,Привет,да такого бойца ,как ты, да на такое павое дело...Предлагаю штурманом. В этом деле твердая рука ,- самое главное. ;D
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 03.03.2006 14:26
МКС. МКС... мы и сами построим!!!

[вложение удалено администратором]
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: sakss от 03.03.2006 14:27
Слава,я столько штурманов пережил,что думаю о твердой руке 9которая не устала колоть) ,как о главном. 8)
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 03.03.2006 14:27
Господа!
Отвечаю сразу всем, ибо тема крайне важная. Вы задаёте логичные вопросы, которых на той программе не было.
Похоже, я не совсем точно выразился, объясняя суть Закона.
Конечно, я не отношусь к тем, кто категорически против сбития самолётов. Террористов надо уничтожать. Но с ними и надо уметь договариваться. Никто не задавался вопросом: "Почему все террористы, захватившие клуб на Дубровке (Норд-Ост) были уничтожены, а, скажем, при Бесланских событиях одного нелюдя всё же оставили в живых?". А возможность была, как вы знаете. Потому что правда никому не нужна. Она показала бы несостоятельность власти. Но даже не это главное.
    Вы забываете один немаловажный момент: в этом Законе не прописаны критерии оценки ...как бы поточнее сказать? Оценки степени тяжести последствий, что ли, захвата самолёта.
Привожу пример. Террористы захватили самолёт и решили его просто угнать, сэкономив на авиабилетах и визах. Такой самолёт тоже сбивать? Новый Закон говорит однозначно: "Сбивать!". Думаете, не собьют? Да запросто! Власти потом будут объяснять: "А вдруг он бы на Кремль/школу/садик упал?".
Как оценить степень угрозы? Вот в чём дело-то. Я уже приводил пример с самолётом, потерявшим ориентировку. Беда, как правило, одна не приходит - отказала радиосвязь, потеря ориентировки, отказы ПНП и т.д. Одна надежда на визуальный контакт с землёй и поиск подходящей площадки для приземления. Будьте уверены, такой самолёт, НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ, собьют.
   Никто не назвал в качестве упреждающей меры нахождение на борту вооружённой охраны из числа сотрудников милиции или спецслужб. Раз об этом никто не вспомнил, значит, этого тоже нет в Законе. Не забывайте, что все аэродромы находятся на окраинах городов, а некоторые (как до недавнего времени в Красноярске - глиссада проходила почти через центр города) вообще в городе. Теперь представьте - самолёт взлетает и летит в центр города, чтобы уничтожить памятник Ленину, стоящий на центральной площади. Что делать в этом случае? От Внуково до Кремля - 1 минута лёту. Кремль - символ страны. Рухнет Кремль - не будет России. Как его защитить?
В Законе насчёт этого - белое пятно. А ведь Закон - это не просто упорядоченный набор слов, а руководство к действию! Там должны быть инструкции на все случаи жизни. Вы бы рискнули нажать на кнопку запуска двигателя, если Инструкция Лётчику написана как попало?
   А вы знаете, что депутаты при обсуждении Закона ссылались на некий секретный документ в рамках этого Закона, который широким массам знать не положено? Так вот, разработчик Закона Васильев об этом тоже скромно умолчал. Что это за секретные инструкции, почему власти молчат? Чтобы нас не шокировать?
   Теперь ещё момент. Хорошо, дурацкий Закон Путин подпишет. Скажите - кто будет его реализовывать? Иными словами, кто будет сбивать самолёты? Яшки или истребители-перехватчики?
   Помните случай, произошедший в конце 80-х в Германии, когда на взлёте ночью на МиГ-23 выпал парашют, а лётчик принял это за отказ двигателя и катапультировался? Самолёт пролетел благополучно пол-Европы и упал возле Франции. Тогда, напомню, к нему подлетели натовские истребители и сопровождали всю дорогу. Была рассчитана траектория полёта и т.д. У нас возможно такое? Сколько в стране осталось истребителей (про полки уже не говорю)?
    Это не все аргументы, которые я привёл, но и они показывают, что в Законе не всё нормально.

sakss
Серёга, разве забудешь высоту начала выравнивания?!
Эх, нам бы патронов побольше, да день продержаться! ;D
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 03.03.2006 15:06
Кто читал закон? Поднимите руки!... Что обсуждаем? ППР. "Сколько вешать граммов?" Возможно, там статьи и покруче будут, да такие, что за хлебушком, без милицейского сопровождения, не выйдешь. Сколько принято законов , не таких "ярких", но в корне меняющих систему ценностей? Нет обратной связи с законотворителями. Приняли и ладно!!! Что, почему?... Узнаём по факту. Глядь, а страна уже в руинах. Урана для АЭС уже не хватает, а сколько его в штаты слили? Так же, по закону.  Говорят, что закон "антитеррорный", 2 года принимали. А кто слышал... Кто обсуждал... Оглянуться не успели, а "братаны" ПВО-шники мне в задний пятачок уже ракетку прилаживают. Закон может и хорош, и продуман - не видел. Кто его разрабатывал? Этих людей, состав комиссии, через день по телеку должны были показывать, где они свои "великие" безопасные идеи, до меня бестолкового доносили. А Я, почёсывая то место, куда нынче мастера "фейерверков" целятся, спросил бы:"Что ж такое, как же так?" Так нет, вместо этого вечер с Петросяном. Весело. Поэтому о конкретике ничего не скажу. Не видел, не листал, не учавствовал, не привлекался. Почитаю, изучу... если успею...  Билет на самолёт в кармане... Может поездом? А про поезд, что там писано, а?...
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Абакумов от 04.03.2006 10:40
Тема: разрешать или нет, пользоваться нам всем точными картами крупного масштаба? По соображениям ГШ РФ.

Цитата от представителя ГШ:
“Разрешительные и контрольные функции за обращением геопространственных данных на территории РФ осуществляет Генеральный штаб ВС РФ”

Ответ аппонента:
"Последнее – это открытие. Ни один генштаб в других странах мира не додумался до такого. Интересно, разработчики документа оценили хотя бы приблизительно предполагаемые трудозатраты офицеров Генштаба. Уверенно можно утверждать, что придется привлекать офицеров в округах или даже создавать новые контрольные отделы при штабах по “выполнению функций, мониторингу, регулированию” и т.п.. "

Кому далее будет интересно:
1.   http://www.gisa.ru/27527.html - о новых инициативах Минобороны России в сфере секретности пространственных данных
2.   http://64.233.179.104/search?q=cache:U2Dlwge-Y2IJ:www.gisa.ru/27484.html+&hl=ru&gl=ru&ct=clnk&cd=1
3.   http://64.233.179.104/search?q=cache:CteHsq5mt4IJ:www.gisa.ru/27434.html+&hl=ru&gl=ru&ct=clnk&cd=1
4.   http://www.gisa.ru/27426.html
5.   http://www.gisa.ru/27527.html

 ::)

Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 04.03.2006 15:28
Питону.
Навскидку не могу припомнить ни одного нормального закона для нас, все пишутся по заказу.
Не берусь утверждать, чисто субъективное мнение: этот Закон развязывает руки правоохранительным органам и нарушает Первый закон Конституции о неприкосновенности личности. Этот Закон, судя по репликам, упрощает процедуру и факт признания теракта как события, значит, вероятность ошибочных действий органов возрастёт. Всё, как обычно, спишут на этот Закон.
Ещё: ни в одной стране мира, за исключением Индии, такого закона нет. Даже в США. Почему опять наши куда-то торопятся?
Вот этого не могу понять. Мы сами можем стать заложниками этой системы.
Закон важный, касается всех, а не кучки депутатов, но никто его на всенародное обсуждение не выносил, готовился келейно. Это очень настораживает.
С каждым годом жизнь в России становится всё менее предсказуемой.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 04.03.2006 18:44
Тема: разрешать или нет, пользоваться нам всем точными картами крупного масштаба? По соображениям ГШ РФ.

Волгоград и Ураган Андрю



[вложение удалено администратором]
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Абакумов от 05.03.2006 10:01
Приблизительно об этом (приведенные, как аргумент, фото) я говорю. Сегодняшний аэрокосмический снимок (за $ конечно же) доступен на заказанное время события, с любым разрешением (читай чёткостью изображения) и без всяких ограничений от владельца базы этих снимков! Лучше бы спланировали быстрейший вывод на орбиту своих аппаратов, пусть хотя бы хоть двойного назначения пока, и то уже подвижки будут - ого-го!  ;)  ???

 ::)
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 05.03.2006 19:32
   Не понимаю я вас, ребята. Примут закон - мы становимся заложниками плохого закона. Не примут закон - мы становимся заложниками террористов.

   Напомню, закон - не волшебное заклинание, а руководство к действию. И террористов он подобно дихлофосу не выводит. Польза от него в том, что должностные лица будут точно знать, что делать, в случае чего, а чего нет. И не париться, посадят их потом за принятые меры или просто уволят.

   Что касается самолёта с отказом радиосвязи, навигационного комплекса и заблудившимся экипажем, который на последних килограммах керосина мчится к Кремлю. Чем он отличается от террористского? Один чёрт рухнет и похоронит всех. Степень угрозы та же самая. Тут без специнструкций не обойдёшься. Вот как на взлёте есть скорость принятия решения, так и в зонах аэропортов, очевидно, должны быть критические рубежи. Вот только стоит ли вешать такие кроки на видном месте?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Крошила от 05.03.2006 20:02
Маэстро.
Последние пару лет,общался в кругу власть имущих!
Самое страшное заключаеться в том,что они эти законы не принимают.Это им не интересно.За них всю работу выполняют прихлебатели,которые держаться только благодаря тому,что(народным избранникам)после их работы,становиться все лучше(жить),и этот процесс,остановить практически невозможно,т.к.дяди с "большими ушами" диктуют условия,какие законы их устраивают!
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Крошила от 05.03.2006 20:10
Обсуждаем глобальные проблемы. Ведем дисскусии.
Руки опускаються после того, как в полк приходит "выпускник" с общим налетом в 60-70 часов.Лично знаю человека,который ушел на пенсию с налетом 120 часов,и это после 15-и лет службы!!!!!!!!!!!
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: гость от 06.03.2006 08:17
Господа, а давайте вспомним о том, что наступила весна. Может немного отступим от политики? Давайте поздравим тех, единственных, кто был с нами в трудные перестроечные годы. Кто был верен нам и всегда поддерживал, что бы не случилось. Терпел отсутствия зарплаты по пол-года, заботился о наших детях и вместе с нами преодолевал все "трудности и тягости" военной службы. Кто отдал нам свою красоту и здоровье и всегда ждал нас. Да, многое воспринималось как должное, были и недорозумения и ссоры. Но ведь они наши, единственные, родные. Так давайте же  поднимем за них бокалы! И пусть они чаще улыбаются и радуют нас тем, что они просто есть! :) :) :)
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Кузьмич от 06.03.2006 09:05
Красиво сказано. Полностью поддерживаю. И в догонку по Закону... На мой взгляд надо ездить по земле - автобусы и поезда с террористами пока взрывать не планируют (а там кто знает?!).
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Абакумов от 06.03.2006 09:11
Я знаю.  ;D  ;D  ;D
В Волгограде уже поезд один взорвали, благо никто сильно не пострадал (на отстой шёл). Детонатор сработал, видимо, позже задуманного. Так вагончик разворотило - не дай кому бог.  >:(

 ::)
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 06.03.2006 12:35
Обсуждаем глобальные проблемы. Ведем дисскусии.
Руки опускаються после того, как в полк приходит "выпускник" с общим налетом в 60-70 часов.Лично знаю человека,который ушел на пенсию с налетом 120 часов,и это после 15-и лет службы!!!!!!!!!!!


Возможно пора пообсуждать? Досидимся и на пенсию с налётом 120 часов, но на тренажере!!!
Кстати, после 2-го курса налёт был 150 +\- часов. Куда катимся? :'(
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 06.03.2006 12:38
Сейчас в полках дослуживаются до командиров звеньев вообще без налёта (кроме того, что дали в училище).

Гостю.
Согласен с Вами, но эта ветка как раз и создана, чтобы обсуждать нашу жизнь, которую нельзя разделять от политики.

Вот что говорит насчёт политики Даль: 
   "Политика: виды, намеренья и цели государя, немногим известные, и образ его действий при сем, нередко скрывающий первые. Политик -  вообще скрытный и хитрый человек, умеющий наклонять дела в свою пользу, кстати молвить и вовремя смолчать".
  И вот люди, которые "...наклонили дела в свою пользу" и разделили страну по понятиям. Как вы заметили, плавно перехожу к опросу, который на этой ветке я организовал. Опрос показывает, что наши мнения разделились именно в той пропорции, что и в целом по стране.
   В январе 2005 года Степашин, председатель Счётной палаты, строго разделяющий нынешние правила игры, определённые Кремлём, вынес на обсуждение депутатов Госдумы доклад, в котором определил своё видение этойго вопроса:
http://www.russianla.com/common/arc/story.php?id_cat=6&id=170022&PHPSESSID=163b5f32d093ca2a34aa4adce0a3892b
Ознакомьтесь, пожалуйста, пока с этой ссылкой, потом продолжим.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Игорь88 от 07.03.2006 08:53
Возможно пора пообсуждать? Досидимся и на пенсию с налётом 120 часов, но на тренажере!!!
Кстати, после 2-го курса налёт был 150 +\- часов. Куда катимся? :'(
Я выпускался с налётом 340... А в 93-м в полк пришли капитаны с общим налетом 50-60 часов... :'( :'( :'(
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 07.03.2006 10:11
Игорь, если не ошибаюсь, в училище ваш курс был крайним на Су-7?
Сколько удалось на нём налетать?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Игорь88 от 07.03.2006 10:44
Игорь, если не ошибаюсь, в училище ваш курс был крайним на Су-7?
Сколько удалось на нём налетать?
У нас спарка Су-7У была, боевой Су-17 простой. Сейчас не помню точно, на третьем курсе общий налет был около 60, на четвертом около 80 часов.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 07.03.2006 15:29
Солидно! У нас было чуть меньше: 60-80 часов за два выпускных курса.
Сейчас лётчики за всю карьеру столько не налетают, блин.


Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Кузьмич от 08.03.2006 19:42
Даааа...! Вы такие цифры называете, что я, честно говоря и не совсем уверен, что наше мирное небо - заслуга ВВС и ПВО. Скорее всего - это просто случайность. Я выпустился из ЕВВАУЛ с налетом 450 часов. Летную книжку храню как реликвию.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 09.03.2006 17:08
Кто читал закон? Поднимите руки!... Что обсуждаем?

ВЛАДИМИР ПУТИН ПОДПИСАЛ ЗАКОН "О ПРОТИВОДЕЙСТВИИ ТЕРРОРИЗМУ"
/AVIA.RU/
Закон устанавливает основные принципы противодействия терроризму, правовые и организационные основы профилактики терроризма и борьбы с ним, минимизации и (или) ликвидации последствий проявлений терроризма, а также правовые и организационные основы применения Вооруженных Сил Российской Федерации в борьбе с терроризмом.
Закон принят Госдумой 26 февраля 2006 года и одобрен Советом Федерации 1 марта.

В РОССИИ ЕСТЬ АППАРАТУРА, ПОЗВОЛЯЮЩАЯ УПРАВЛЯТЬ ЗАХВАЧЕННЫМ САМОЛЕТОМ
/GZT.ru/
Россия располагает техническими средствами, способными предотвратить атаки террористов с применением воздушных судов,заявил бывший главком ВВС России, генерал армии Анатолий Корнуков. "Основанная на принципах автопилота специальная аппаратура, установленная на самолет, в том числе на гражданский лайнер, позволяет управлять воздушным судном с земли без участия экипажа", - сообщил Корнуков. По его словам, после поступления по радиолинии на борт самолета команды автопилот занимает определенное положение рулей. "Можно сделать так, что никто не сможет пересилить рули и режим автопилота. Это позволит вывести воздушное судно в заданный район, поставить его, к примеру, в круговой вираж. Выигрыш во времени даст возможность найти оптимальный выход из ситуации", - сказал генерал.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 09.03.2006 17:51
ВЛАДИМИР ПУТИН ПОДПИСАЛ ЗАКОН "О ПРОТИВОДЕЙСТВИИ ТЕРРОРИЗМУ"
/AVIA.RU/
Закон устанавливает основные принципы....
Закон принят Госдумой 26 февраля 2006 года и одобрен Советом Федерации 1 марта.

В РОССИИ ЕСТЬ АППАРАТУРА, ПОЗВОЛЯЮЩАЯ УПРАВЛЯТЬ ЗАХВАЧЕННЫМ САМОЛЕТОМ
/GZT.ru/
Россия располагает техническими средствами, способными предотвратить атаки террористов с применением воздушных судов,заявил бывший главком ВВС России, генерал армии Анатолий Корнуков. "....
. Выигрыш во времени даст возможность найти оптимальный выход из ситуации", - сказал генерал.

"Кто читал закон? Поднимите руки!... Что обсуждаем?"
Я про закон, а не про О.Б.С. (Один Бугор Сказал) ;D
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 09.03.2006 18:05
"Кто читал закон? Поднимите руки!... Что обсуждаем?"
Я про закон, а не про О.Б.С. (Один Бугор Сказал) ;D


http://www.24news.ru/news/business/1061409476s.html

и непосредственно сам закон

http://www.garant.ru/hview.php?ssid=35&pid=74204&dt=federal
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 09.03.2006 18:15
и непосредственно сам закон
http://www.garant.ru/hview.php?ssid=35&pid=74204&dt=federal

Теперь полистаем.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Джозеф от 10.03.2006 21:02
Как писал классик.Политика-концентрированное выражение экономики.Не смешивайте причинно-следственные связи.И продолжая...Если на небе зажигаются звёзды-значит это кому-нибудь надо.От этих аксиом и надо танцевать.Всё остальное-от дъявола...
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 10.03.2006 21:34
   Джозеф, как-то мрачновато звучит. Если без намёков, получается, что если проталкивают закон по антитеррору, значит собираются применить в ближайшее время?
   По-моему, это уж слишком. Или я не так понял?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 11.03.2006 13:24
Коллеги, в законе есть одно хитрое место, которое наши власти будут трактовать в свою пользу: разрешается прослушивать телефонные переговоры, входить в квартиры, не имея на то санкции прокурора. Естественно, под предлогом борьбы с терроризмом.
Кроме этого, не прописан механизм выплаты денег за испорченное имущество, если бойцы захотят у вас дома развести костёр, например. Согласитесь, это уже ни что иное, как вторжение в личную жизнь. Властям так удобнее.
Пример.
   Буквально месяц назад был разгромлен банк "Нефтяной", в котором Немцов был председателем совета директоров. Главбух парится в кутузке, за судьбой самого Немцова не слежу, он мне несимпатичен. К чему я всё это? К тому, что даже такие маленькие гнёзда оппозиции рушат на корню. Вот это - демократия по-русски. Что же тогда про нас говорить?

Джозефу.
Скорее, от лукавого. Дьявола всуе лучше не вспоминать. Вы же знаете, если нечистую силу не звать, она и не придёт.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Джозеф от 11.03.2006 14:16
Маэстро!Вы правы.От лукавого-это точней.Хотя,признаться,я забыл разницу между этими двумя словами...
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Джозеф от 11.03.2006 14:28
А.Седову.Аксиома не может быть мрачной или весёлой.Всё зависит от того,чьи руки к ней прикоснутся.Как  учил Цицерон-всегда ищите,кому это выгодно.Это одна из основ РИмского права,достижениями которого мы пользуемся сегодня.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 12.03.2006 02:03
Джозеф,а где сегодня Римская империя?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 12.03.2006 02:06
Господа.может я ,  дурак,но ника к в толк не возьму.Прстили  4,5 миллиарда ,но продали на 8.Что это ?Мирикал?Я имею ввиду Алжир
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Саша(Белый) от 12.03.2006 06:30
Да,Саша,мы летали...Мы летали все четыре курса.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Джозеф от 12.03.2006 14:03
Все империи имеют особенность со временем рассыпаться.И этого не избежать.Объективный фактор.Не зависящий от наших чувств.Неприятный иногда,но...Как говорится,за Державу обидно...Вот Римская империя(а ведь Рим пережил до этого период Республики)и улетела в вечность...Практически,уже при нас в 20 веке исчезли с карты Автро-Венгерская империя, Турецкая(Османская) ,Британская и т.д.Законы развития общества суровы,но,видимо,объективны....
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Джозеф от 12.03.2006 14:07
Историческая параллель.Что общего и какая разница между судом над коммунистом  Георгием Дмитровым в фашистской Германии в 1933 году и сегодняшним судом над коммунистом Милошевичем...
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 12.03.2006 18:30
Джозеф:
Вообще-то, по-моему мнению, аксиомы бывают в точных науках, а то, что звёзды зажигают и это кому-нибудь нужно (поэт Маяковский), надо ещё доказать. И вообще, в гуманитарных отраслях знания одни теории. Никакого постоянства. Максимум, что можно черпать в истории - аналогии, и то, смотря как трактовать. Как ты и говоришь, смотря чьи руки к ним прикоснутся.
Вот я и спрашиваю, с твоей точки зрения, если закон примут, то и самолёт, который намечено завалить, уже имеется в наличии, но главное, уже отработан список спецпассажиров, подлежащих устранению. Я вот так, напрямик спрашиваю. Ты это имеешь в виду?
Маэстро:
Аналогичный вопрос, считаешь ли ты, что уже есть необходимость для инициаторов этого закона, кем бы они ни были (а кто они, кстати), начать прослушивание, топать коваными каблуками по квартирам обывателей и зажигать там костры из ... чего? Если это будут вахабитские книжки, то, может, и пусть? Или это страх призрака Сталина, что будут опять выволакивать в тюрьмы всех подряд, сбивать самолёты по пьяному делу или по гос.необходимости? Неужели ЦРУ, например, не имеет способа ставить на прослушку конкретных абонентов?

Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Джозеф от 13.03.2006 02:29
А.Седов!Главный урок Истории в том,что История никого ещё не научила.Сталинская Конституция 1936 года была самая демократическая по звучанию.Автором её был Николай Бухарин.Надеюсь ,вывод ясен...

Семена хорошего начинания должны упасть в благородную почву.А если земля не окультурена,то любое семя погибнет,не принося плодов.
На такой земле хорошо растут сорняки,способные на любую гадость по отношению к соседу...
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 13.03.2006 05:51
Воробью
Ну вот такое оно, наше правительство. Это логика людей, которые считают деньги в своём кармане, а не в государственном.

Ошибся, к сожалению, общероссийский брат в лице Сергея Бодрова, который утверждал, что «русские на войне своих не бросают». Все мы тоже так раньше считали, потому и фильм такой вышел. И наши десантники, рискуя жизнью во время беспримерного марш-броска в 1999 году в Югославии, тоже так думали. Даже премьер-министр Примаков не мог поверить, что может быть по-другому. Эх, Евгений Максимович, блин! Жаль, что один в поле не воин. Если не ошибаюсь, он – единственный из наших политиков, который летал в Белград во время бомбардировок. На время его полёта объявлялся в войне перерыв. Возможно, что даже этим он спас не одну жизнь.
     Третий день все мировые телеканалы начинают свои сообщения с новыми подробностями убийства Слободана Милошевича. В том, что это было именно убийство, сомнений уже не осталось. Вовремя неоказанную медицинскую помощь по-другому расценивать будет довольно нелогично. Даже если токсикологическая экспертиза даст отрицательный результат. Необязательно просто отравить человека, достаточно давать ему таблетки от болезней, которых у него нет. Милошевич незадолго до смерти утверждал, что ему дают лекарства от туберкулёза, которого у него не было.
    Гибель Милошевича – это ещё одно подтверждение продолжающейся политики двойных стандартов Запада, в первую очередь, американцев в лице НАТО, против православных вообще и сербов в частности. Что это за справедливый международный трибунал, который 5 лет не может вынести приговор?! Даже в Нюрнберге фашистов, совершивших чудовищные преступления по всей Европе, осудили за считанные месяцы. Сразу было ясно, что перспектив дело Милошевича иметь не будет. Доказательств его явной вины не было, сажать вроде бы не за что, выпустить на свободу – расписаться в том, что действия НАТО были неправомерными. Что остаётся? Убить его. Способ умерщвления неважен. Любого самого здорового человека можно за пару месяцев сделать безнадёжно больным, все методы подробно описаны в детективах, останавливаться на них не буду.
    Председатель трибунала Падла дель Понто (возможно, ошибся в имени или фамилии – пишу по памяти, извините) вообще уникум в прокуратуре. Она не смогла даже Бородина усадить в своё время, когда тот подозревался в откатах от швейцарской строительной фирмы. Я уже не говорю про Михася, солнцевского авторитета, который выбил у этой прокурорши (этика сайта не позволяет мне употреблять крайние идиоматические выражения) 500 тысяч франков за моральный ущерб. Пошла тётка после этих процессов круто в гору. Понятно, что ей место только во главе международного трибунала и нашлось, где же ещё?! 
    А ведь те же самые лидеры всех ведущих стран мира (т.н. «Большая семёрка») в 1995 году предложили Милошевичу подписать мир. И он его подписал, пойдя на значительные уступки. Вот только албанцам и этого было уже мало. Поэтому и началась резня сербов в 1998 -1999 годах. Естественно, любой здравомыслящий президент будет защищать своих граждан. И он пытался это сделать. Он обратился к нам за помощью. Все мы помним, что в это время делал трёхпалый пьяный андроид, который развалил великую страну и сделал всех свободными в России. Сербам нужна была поддержка, очень нужна. Если бы мы вступились за них, сотни тысяч людей в Югославии остались живы. Убеждён, войны бы не было. Да, у Милошевича были ошибки. Он хотел при помощи силы удержать разваливающуюся страну, что, в принципе, и спровоцировало её окончательный распад. Могли бы здесь наши оказать помощь братьям-славянам? Могли. Но не оказали. НАТО целенаправленно било по важнейшим промышленным объектам, добивая сербов и помогая мусульманам. Похоже, геноцид православных в свободной демократической Европе становится чем-то вроде признаком хорошего тона.
     Милошевича сдали свои же, причём с нарушением всех международных правил. Предали оппозиционеры, находящиеся сейчас у власти. Простые сербы сейчас скорбят, многие считают Милошевича национальным героем. Прошли сообщения, что его хотят похоронить на Аллее героев, где покоятся выдающиеся люди Югославии. С преступником бы так не поступили.
    Поразила реакция наших властей, вернее, её отсутствие. Жириновский, как обычно, ляпнул что-то невпопад, на его слова никто внимания не обращает. Даже на оскорбления других людей зампреда Госдумы никто не осуждает. Всё логично. Он исправно отрабатывает свои деньги. Он играет по правилам. Единственный, кто остался верен себе – Примаков, естественно. Все забыли, что албанские повстанцы в «Зарницу» играть не собирались. А Примаков не забыл. Он сказал, что «если трибунал – честный, надо разбираться в этом конфликте со всех сторон, а не вешать всех собак только на Милошевича». Кроме этого, сама проблема Косова вообще не решена. Как не решена проблема Абхазии, Южной Осетии, Нагорного Карабаха, в Крыму тоже не всё понятно. Проблема не решается, потому что её решать некому, очевидно. Тому же Гаагскому трибуналу пора приступить к расследованию тюрем, аналогичных Абу-Грейд в Ираке, раскиданных по всей Европе, в том числе, по неподтверждённым данным, и на Украине (в Виннице), где содержатся узники ЦРУ. Чем не тема, правда? Боюсь, не в этой жизни.
    Сегодня показали репортаж, как в Приднестровье стоят люди, имеющие в кармане российский паспорт, и скандируют: «Россия – мы с тобой». Хочется или плакать от бессилия, или …   

Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Джозеф от 13.03.2006 15:44
Эмоции бывают благородны,но иногда заслоняют истину.
Примаков сыграл одну из главнейших ролей в принятии решения о вводе войск в Афганистан.В то момент он считался главным *арабистом* и возглавлял Институт подобного звучания.Я помню его выступления по телевидению в момент входа в Афганистан.Как видно,пролитая кровь россиян не отразилась на его каръере.Не будьте наивны.Белый и пушистый в условиях СССР никогда бы не достиг этих зияющих высот!
Милошевич первый отбросил интернационализм (это в Югославии)и призвал сербов к Национализму.Удалив неизвестно куда Стомболича...(!!!)В итоге расплатился каръерой...Это тоже далеко не наивный человек.Если Георгию Дмитрову удалось убедить фашистов,что он невиновен,то на Милошевиче повисла большая кровь.Он это понимал.Слишком много друзей его сдало ,дабы спасти свои шкуры..Лично я допускаю,что Милошевич,всё понимая,мог уйти из жизни добровольно.
Только Тито с его СИСТЕМОЙ мог держать Югославию вместе.Высок был авторитет Президента.
Милошевич  не обладал этими качествами.
Сейчас не конец 19 века.Сербы далеко не те,что были в прошлом под игом Турции.Православие уже не обладает той притягательностью,что была у героев Шипки.И Скобелева сегодня нет...
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 13.03.2006 17:40
Джозеф, вы немного смешиваете понятия.
   Не следует забывать, что Тито был более резок, чем Милошевич. Он на корню подавлял любой национализм, и делал это жестоко. У Милошевича были ошибки, не спорю. Однако он не хотел развала страны. Уже только за одно это ему многое простили сербы. Милошевич призвал сербов к национализму только в ответ на постоянные унижения от албанцев.
   Представьте, что вы живёте в Москве, но вас постоянно обижают, скажем, азербайджанцы. Все это терпят, и вы - не исключение. Находится человек, который говорит: "Не позволю обижать русских в Москве!". Как, по-Вашему, это проявление национализма или нет? Пойдёте Вы за этим человеком?
   Косово для сербов примерно то же, что для нас - Москва, даже не взирая на то, что сербы в Косово в 13 или 14 веке потерпели жестокое поражение.
    Сейчас некоторые журналисты в России пытаются провести параллель с событиями в СФРЮ и с теми, что могли быть в СССР. Абсолютно нет никакой логики. Что: украинцы, белорусы, казахи и другие только и мечтали, как выйти из состава СССР? Ответ очевиден.
   О роли Примакова при вводе войск в Афган ничего сказать не могу, не знаю. Но его роль в конфликте на Балканах - это совершенно другая страница. Он повёл там себя как и должен был вести один из лидеров великой страны. Жаль, что Ельцин отправил в Белград Черномырдина, который фактически предал сербов (по мнению Затулина, депутата Госдумы).
   Вопрос предательства сербов я рассматриваю только в контексте предотвращения войны, но не военного участия в ней. Мы ведь предали сербов, разве нет?
 Кстати, Черномырдин на вопрос: "Может, надо было занять более жёсткую позицию?" ответил примерно так: "Насколько мы могли влиять, мы влияли. И не надо ничего выдумывать...". Как мы тогда влияли - аукается до сих пор.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Абакумов от 13.03.2006 19:12
Новый курс беседе.

13.03.2006

Через Интернет вычислили 2,6 тысячи сотрудников ЦРУ

   Имена, фамилии, адреса, семейное положение, а также другую личную информацию о более чем 2,6 тысячи сотрудников Центрального разведывательного управления США удалось получить при помощи платной интернет-службы американской газете Chicago Tribune.

 
   В ходе проведенного журналистского расследования удалось также установить местонахождение более 20 секретных объектов ЦРУ в США и узнать около 50 внутренних телефонов шпионского ведомства.

   "Лишь недавно ЦРУ осознало, что в век интернета ее традиционная система обеспечения прикрытия агентам-нелегалам, работающим за рубежом, изобилует "дырами", - отмечает газета. Эти сведения "привели в ужас" директора ЦРУ Портера Госса, подчеркивает издание.

   В своем расследовании американская газета воспользовалась услугами одной из коммерческих баз данных, действующих через интернет, название которой не раскрывается.

   Как заявила официальный представитель ЦРУ Дженнифер Дик, сохранение в тайне личных сведений о сотрудниках ведомства "в эпоху интернета становится все более сложной" задачей. Руководитель Управления "привержен планам модернизации способов обеспечения защиты" подобной информации, отметила Дик в интервью газете. Говорить конкретно о предпринимаемых шагах она отказалась, поскольку ЦРУ "не хочет, чтобы "плохие парни" узнали о том, что мы исправляем", передает ИТАР-ТАСС.

   Всего журналистам удалось раздобыть информацию о 2653 сотрудниках ЦРУ, многие из которых работают "под прикрытием". Объекты ЦРУ, местонахождение которых удалось установить газете, расположены в северной части штата Вирджиния, то есть в нескольких километрах от штаб-квартиры Управления, а также в Вашингтоне, Иллинойсе, Огайо, Пенсильвании, Флориде и Юте.

   Кроме того, как сообщает "Интерфакс", Chicago Tribune обнаружила компании-ширмы, за которыми скрываются агенты ЦРУ, а также номера и марки самолетов, использовавшихся этим ведомством для тайной переброски предполагаемых террористов в страны, где они могли подвергаться пыткам.

   Более конкретные сведения об именах сотрудников шпионского ведомства и местонахождении его объектов издание по согласованию с ЦРУ не разглашает. Сhicago Tribune отмечает, что не все из вычисленных по онлайновой базе данных сотрудников ЦРУ работают под прикрытием. Среди них оказались и рядовые аналитики, и высшее руководство спецслужбы. Однако из тех, кто работает под прикрытием, у многих нет охраны, и они "занимают должности, которые вынуждают считать их потенциальными целями атак террористов", подчеркивает газета.
 

Источник: Newsru 

У нас бы кто их ковырнул бы ......

 ;D  ::)
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Джозеф от 13.03.2006 23:13
Воробей
Господа.может я ,  дурак,но никак  в толк не возьму.Простили  4,5 миллиарда ,но продали на 8.Что это ?Я имею ввиду Алжир

Это высшая математика власти имущих,владеющих пакетом акций корпорации* Россия.*Это не арифметика Магницкого и грамматика Смотрицкого....
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 14.03.2006 11:23
Воробей, А.Седов.
Коллеги, извините, что оставил ваши вопросы без внимания.

Саня, принятие закона не означает, что завтра тебя начнут прослушивать и прочитывать (просмотр личной корреспонденции, в т.ч. электрической почты). Просто накинутую удавку удаётся рассмотреть в последний момент. Закон развязывает властям руки. Это не означает, что будут страдать все поголовно. Начнут, как всегда, с особо недовольных, тех, кто больше всего критикует власть, затем постепенно круг расширится. Появление закона - продолжение строительства тоталитарного государства. Доминирование одной партии и полное отсутствие внятной оппозиции - это тоже оттуда. В демократических странах я не могу вспомнить похожую ситуацию.
   На крайних выборах (12 марта), прошедших в 60 регионах, победа "ЕР" была безоговорочной. Оппозиция с трудом набирала 7%-й барьер. Когда оппозиция начнёт уверенно его преодолевать, к барьеру прибьют ещё пару досок и он станет 10%, 15% и более. Почему так происходит? Людям нравится эта власть? Не уверен. Просто нет альтернативы. Даже в красном Брянске партия пенсионеров осталась за бортом 7%. В 96 году мы голосовали не за Ельцина, а против Зюганова. Сейчас даже этого сделать не можем. Путин озабочен поиском преемника, потому что боится потерять всего, нажитого непосильным трудом. Поэтому даже, если рассмотреть (гипотетически!) партию "Родина" за оппозицию, чего, конечно, быть не может, и то её повсеместно снимают с предвыборной гонки (кроме Алтайского края) за любые нарушения. Властям не нужен конструктивный диалог, им важно полное и безропотное подчинение. Боюсь, впереди нас ждут нелёгкие времена. Когда пресс падает сразу - это не больно. Больно, когда он постепенно начинает тебя нагибать, ты становишься всё ниже, всё тише, чувствуешь себя ущербным, и подняться уже не можешь. Мрачно? Ну, вот я так думаю.

Воробью.
Серёжа, это значит, что сумма прощённого долга уже разделена между участниками сделки, но это не означает, что Алжир нам выплатит не все 7 млрд., предусмотренных новым контрактом. Алжир отдаст нам эти деньги. Думаю, что реально 4,5 млрд$ (долг Алжира) после детальной проработки проекта будут означать проникновение российского бизнеса в Алжир, но не в пользу России, а в пользу группы товарищей, посетивших эту гордую страну. Сейчас не те времена, когда мы прощали долги, как при СССР. Это называется умным понятием "реконструкция долга". Да и Алжир - небедная страна (4-й в мире поставщик газа).
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 14.03.2006 19:21
   Вадим, объясни мне, зачем строить тоталитарное государство и дразнить этим весь "демократический мир", если и так власть в России, как ты утверждаешь, имеет всё и всех? Почему ты считаешь, что при массе неработающих законов у нас будет работать именно этот? Когда, по твоим прогнозам, рядовые граждане реально ощутят давление госпресса? И ещё вопросик. Какое реальное давление на власть может оказать конкретная российская оппозиция? Какие именно идеи и какой партии кажутся тебе здравыми. Понимаешь, в последнее время сильно загружен на производстве и вдаваться в политподробности нет времени. Как ты успеваешь фильтровать столько информации?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: KAV от 15.03.2006 11:16
Доброго всем дня, Уважаемые форумчане!

Уважаемый Maestro!

Пожалуйста, не принимайте близко к сердцу строки из Закона, в которых говорится о "прослушке", контроле почты и прочем. Особенно в контексте борьбы с неугодными лицами для государства. Попробую объяснить.

Прежде всего немного о себе, чтобы понятно было почему я появляюсь на авиационных, и в частности, на этом сайте. Когда-то служил в авиации, в частях связи и РТО, что и привило мне любовь к ней до настоящего времени. Обеспечивал полеты истребительно-бомбардировочной авиации, и считаю ее до сих пор, самым лучшим видом из всех видов ФА. Хотел стать летчиком, но увы.... ВЛК поставило крест на этой мечте. В дальнейшем жизнь сложилась так, что вот уже практически два десятка лет работаю в питерском уголовном розыске.

Так вот, вернемся к прослушке.

Ведь и действующий с 1996 года Федеральный Закон "Об оперативно-розыскной деятельности" и новый уголовно-процессуальный кодекс предусматривают проведение аналогичных мероприятий. Но с санкции уполномоченного на то судьи.

К чему я это. А к тому, что как только вышла первая редакция Закона "Об оперативно-розыскной деятельности" в 1994 году, которая официально разрешила прослушивать телефоны, контролировать технические каналы связи и т.д. и позволило проведение таких мероприятий, в том числе и оперативным подразделениям милиции (до этого данные мероприятия проводились исключительно подразделениями КГБ и его правопреемниками), я одним из первых в питерской милиции начал применять данные мероприятия на практике. Так вот, за все время с 1994 года у меня не было ни единого раза официального отказа от уполномоченного судьи (а в Питере уполномочены на это Председатель Санкт-Петербургского городского суда и его заместители, т.е. районные суды таких полномочий не имели) на проведение мероприятий. Причем от своих коллег также не слышал ни единого раза, чтобы кто-то наложил официальный отказ на проведение оперативно-технического мероприятия.

При этом, скажу честно, в большинстве случаев уполномоченный судья бегло читал текст Постановления о ходатайстве на проведение такого мероприятия, практически никогда не задавая никаких уточняющих вопросов. В некоторых случаях процедура занимала меньше минуты. И ни разу, НИ ОДНОГО РАЗА, судья не попросил предъявить ему дополнительные материалы, позволяющие судить о необходимости проведения таких мероприятий.

К чему я так подробно это расписал. А к тому, что и существующие Законы (до принятия Закона о борьбе с терроризмом) позволяют в случае необходимости соответсвующим гос. органам контролировать телефоны, почту, и т.п. При этом если уголовно-процессуальный кодекс требует наличие возбужденного уголовного дела и необходимость наличия постановления следователя, в чьем производстве находится данное уголовное дело, то Закон "Об ОРД" требует ВСЕГО ЛИШЬ наличия ПОДОЗРЕНИЯ в отношении лица в причастности к совершению ТЯЖКОГО или ОСОБО ТЯЖКОГО преступления. Естественно что данное "ПОДОЗРЕНИЕ" должно быть соответсвующим образом задокументировано.

Что касается упомянутых Вами положений из Закона о борьбе с терроризмом. Мое мнение, что данные меры оправданы, в том месте, где совершен или совершается террористический акт. Ибо если действовать по букве Закона "Об ОРД" или УПК то необходимо ЛИБО сначала установить данные всех абонентов в зоне совершения терракта, подготовить соответствующие ходатайства в суд, получить Постановления от судьи, а затем начать проведение мероприятий, либо НАЧАТЬ их проведение (Закон об ОРД позволяет это делать без санкции суда в особых случаяч), но ЗАТЕМ надо все-таки установить всех абонентов, в течении 24-х часов уведомить соответсвующего судью о проведении мероприятий и в течении 48-ми часов получить от судьи Постановление, разрешающее их проведение, либо ПРЕКРАТИТЬ проведение опер.-технических мероприятий.

Принятие Закона по борье с терроризмом значительно упрощает эту процедуру в том месте, где совершен или совершается терр.акт, освобождает многих людей от проведения не совсем нужных мероприятий.

Что же касается возможной борьбы с инакомыслящими и неугодными.....
Поверьте, в случае совершения терр.актка типа "Дубровки" или Беслана, тем кто будет "СЛУШАТЬ" и "СМОТРЕТЬ" будет не до инакомыслящих. Во время терракта на Дубровке, даже нам, в Питере, приходилось отрабатывать массу информации, поступающей срочной почтой из Москвы о питерских связях тех лиц, что устроили этот террористический акт, а что творилось в тот момент в Москве даже представить трудно.

Я прошу прощения за столь длинный опус, краткий смысл которого сводится к тому, что государству для борьбы с неугодными совсем не обязательно принимать новый Закон, уже действующие вполне позволяют осуществлять весь необходимый комплекс мероприятий, причем без особой на то сложности.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Абакумов от 15.03.2006 11:55
Всем привет!
  На днях опять попалась под руку книга о Кальтербрунере написанная явно с его слов. Там имеется интересный момент - описание его кабинета, вернее его оборудования, комплекс которого позволял владельцу практически мгновенно пресекать возможные критически-агрессивные действия посетителя на корню и при этом оставаться хозяину кабинета в "демократической форме приёма посетителей".
  Комплекс оборудования: Два (или три) армейских пулемёта, замаскированные в (и под) мебельном гарнитуре кабинета. Сектор обстрела рассчитан таким образом, чтобы шансы возможного агрессора=0.
   Конечно же - прошлый век. Конечно же - варварство: демократический член народной национал-патриотической партии тогдашней Германии, и такое! Фи-и-и-и .....

   А теперь по-существу нашего вопроса, и как говорится: "... попробуем утемить ....".
   А почему бы не установить на ВС аппаратуру аналог, но с дистаннционным наведением и прицеливанием (шт. 3-5 на салон). КП на земле под управлением и с правом доступа ....... Каналы связи позволяют (при сегодняшних цифровых технологиях передачи данных) осуществить данный комплекс спец. аппаратуры без особого напряга. И при этом иметь реальную возможность управлять им в реальном времени по принципу: "сея-секундочка, щас пода`дим-с". ВС не пострадает если траектория и кинематика пули, а также время "Ч" под контролем.
  Вот многое и встанет сразу на свои правильные места: "... не трожь - убъе ...". Да и нагороженные проблеммы, с невозможностью внедрения на ВС находящееся в полёте спец. команд для защиты заложников и имущщества, отпадают мгновенно.
 
  К  Maestro: Вот где поле деятельности для твоего ИНЖЕНЕРА. Призывай его к действиям!

 ::)
   
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 15.03.2006 12:45
Близко к сердцу не принимаю, но на душе неспокойно.

Гегемону А.Седову  ;D
       В принципе я тоже забегаю сюда на минутку-другую. Ляпну, что сердце подскажет, и опять убегаю. Особо не готовлюсь. Когда есть время, читаю разные материалы.
       Про закон. KAVа знаю ещё по сайту Авиа.ру, читаю его комментарии с интересом, чувствуется высокий уровень. Сейчас тоже понравилось. Человека, который хорошо знает этот закон, так сказать, изнутри, и его комментарии можно принимать за аксиому.
      Тоталитаризм властям нужен только для одной цели: сохранить свой курс. Да они и сами её не скрывают. Что о них говорят в мире - это уже вторично. Это ничего не изменит. Что - газ у нас перестанут из-за этого закупать? Нет, я не считаю, что мы кого-то дразним. Чем хуже будет у нас, тем лучше у них. Не помню кто из западных политиков сказал, выражение понравилось: "Россия нужна лишь для обеспечения безопасности НАШЕЙ газовой трубы". Каково?!
   У нас отлично работают только те законы, которые как раз и выгодны властям. Если бы им была важна поддержка военнослужащих, например, за год квартирный вопрос могли решить. Или дать денег в науку, культуру и т.д....
Мы ломали копья из-за очевидных ошибок, которые выявились в законе (о них я уже говорил ранее).

Абакумову.
Слава, в кого на этот раз палить будем?! ;D
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Абакумов от 15.03.2006 13:03
По сволочам!  При этом - по всем и сразу!  ;D  ;D  ;D  ;D  ;D

 ::)
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 15.03.2006 15:31
Снарядов не хватит ;D
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 15.03.2006 20:05
   Вадим, в том-то и дело, что мы пытаемся анализировать противоречивую информацию на бегу. Именно на это я тебе и намекаю своими дурацкими вопросами. Уважаемый КАВ совершенно справедливо говорит о том, что санкция судьи лишь затрудняет работу оперов, когда надо действовать быстро и никак не мешает властям преследовать неугодных. А ты видишь оборотную сторону медали - кирпич в стену тоталитарного гос-ва. У меня есть подозрение, что коррупция объясняет далеко не все проблемы нашей Родины, всё гораздо сложнее. "Кухарка" не умеет управлять ни самолётом, ни государством. Мы, граждане, видим лишь конечный результат, а что там творится в аквариуме, кто кого пожирает, кто с кем дружит - неведомо. Чем больше узнаёшь, тем меньше понимаешь. "Делай, что должен и будь, что будет". Нам остаётся только перетирать всё случайно услышанное на нашей виртуальной кухне. И то дело.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Кузьмич от 15.03.2006 22:13
Немного отвлеку уважаемую публику от такой животрепещущей тему, как борьба с терроризмом и подкину такой вопрос: на носу выборы президента Белоруссии - как вы думаете, станет Лукашенко таковым в очередной раз или все-таки победят американцы?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Жозеф от 15.03.2006 22:34
Конгресс США хорошо навесил Бушу,за то что, последний разрешил прослушку телефонов без разрешения суда.Об этом пишут газеты и гудят радио.А в Когрессе не дураки сидят...
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Саша(Белый) от 15.03.2006 22:46
Немного отвлеку уважаемую публику от такой животрепещущей тему, как борьба с терроризмом и подкину такой вопрос: на носу выборы президента Белоруссии - как вы думаете, станет Лукашенко таковым в очередной раз или все-таки победят американцы?
Интересная постановка вопроса...
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: жозеф от 15.03.2006 22:56
Принятие Закона по борье с терроризмом значительно упрощает эту процедуру в том месте, где совершен или совершается терр.акт, освобождает многих людей от проведения не совсем нужных мероприятий.



Упрощение юридической процедуры открывает возможности ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЯ законом.И рассуждения о не совсем нужных мероприятиях выглядят неубедительно и сыро....В целях упрощения судопроизводства доходили до печально известных ТРОЕК...Урезать надо бюрократию,а не упрощать законы!
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Жозеф от 15.03.2006 23:00
А что у Лукашенко жена тоже американка,как у Ющенки...
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Саша(Белый) от 16.03.2006 05:15
С днем рождения,Сергей!Здоровья,счастья...
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Кузьмич от 16.03.2006 09:52
А что у Лукашенко жена тоже американка,как у Ющенки...

А что жена Лукашенко баллотируется в Президенты Белоруссии?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Абакумов от 16.03.2006 10:19
Не-а! Просто по любой логике - они (жены президентов) просто играют театрально-политические роли "серых кардиналов" в таких "театрах". У кого лучше получается - у кого хуже. А мы все - статисты по их сценарию.  ;D  ;D  ;D

 ::)
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Кузьмич от 16.03.2006 10:30
Не-а! Просто по любой логике - они (жены президентов) просто играют театрально-политические роли "серых кардиналов" в таких "театрах". У кого лучше получается - у кого хуже. А мы все - статисты по их сценарию.  ;D  ;D  ;D

 ::)

Понятно! Только у Лукашенко по данным СМИ жена живет в деревне и сама доит коров, или сильно замаскировалась или не американка. Не знаю правда или нет, не проверял, но говорят, что в Белоруссии военный пенсионер (усредненно) - получает пенсию около 500$. Может быть поэтому он у US, как бельмо на глазу. И народ его (без патетики) любит.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Абакумов от 16.03.2006 10:38
Да молодец Лукошенко! А жена, тогда у него, явно не американка и даже близко по таким параметрам не проходит. Побольше бы нам таких как Лукашенко!
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 16.03.2006 13:27
     Господа!
   Жозеф очень точно сформулировал то, что я 2 недели размазывал по страницам этой ветки :"упрощение юридической процедуры открывает возможности ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЯ законом". Правильно! Именно это я хотел сказать, но буквально заблудился в трёх словах.
   Конечно! Именно упрощение закона ведёт к его вольной трактовке. Естественно, не в нашу пользу. Это подтверждает тот случай, когда всё простое - гениально.
   Под предлогом борьбы с терроризмом вашу машину могут остановить, выбросить прокладку между рулём и сиденьем, и уехать в неизвестном направлении. Потом вы, конечно, найдёте её. Вот только за отсутствие магнитолы или мобильника, по ошибке оставленные в ней, никто ответственности нести не будет. KAV наверняка подтвердит, что такие случаи уже имеются, раз он из этих, из органов.  ;)
   Мы на себе ощутим, что правоохранительные органы будут всё активнее вторгаться в нашу жизнь. В принципе, это уже сейчас происходит. Эти ребята совсем не напоминают ментов из одноимённого сериала. Когда я вижу в Москве этих парней с отрицательным IQ и полным отсутствием малейшего чувства сострадания, мне становится, если не страшно, то, во всяком случае, тоскливо. Те, кто объясняет их поведение маленькой зарплатой - или провокатор, или дурак. Брать своё их учит жизнь. Наиболее бесправны, конечно, приезжие из других республик. Их доят все, кому не лень. Ну ладно, перейду к наболевшему.

    Слуги народа опять вы@нулись (простите за слово, другого не нашёл). Через пять лет после начала работы Гаагского трибунала они решили выступить, наконец, с гневной отповедью и приняли вчера обращение, чтобы упомянутый трибунал закрыть как "нецелесообразный".
    Дословно: " Госдума считает совершенно недопустимыми факты грубейшего нарушения прав человека в тюрьме Гаагского трибунала, выразившиеся, в частности , в неоказании квалифицированной медицинской помощи нуждающемуся в ней заключенному".
   Для того, чтобы "родить" это обращение, понадобилась смерть единственного узника тюрьмы в Гааге. Что это? Дешёвый фарс, игра на публику, не более. Спикер даже отказался почтить память Милошевича минутой молчания. Вот такие они, слуги народа. Позорники...

   Вот, почитайте про Лукашенко:
http://www.ng.ru/cis/2006-03-14/5_show.html
      Процитирую заголовок: "Попытка свергнуть Лукашенко силой неминуемо столкнет Россию с Западом в открытой борьбе за Белоруссию".
    Да не будет этого! Мало примеров в новейшей истории, что ли было?! Плевать нам на всех, с кого нельзя получить хоть какой-нибудь откат.
    Почему на Лукашенко косо смотрят со всех сторон? Почему его считают диктатором? Он что - издевается над своим народом, ведёт политику геноцида? Гноит инакомыслящих в тюрьмах, расстреливает всех подряд? Нападает на соседние страны? Присвоил себе все богатства народа? Вы слышали что-нибудь об этом? И я нет.
   Кучка педиков в трауре пытается сместить Лукашенко законным, а если не удастся, то незаконным путём. Не уверен, что Кремль в открытую подерживает оппозицию, но, по слухам, один из кандидатов (Козулин) имеет поддержку каких-то российских группировок. Уж больно лакомый кусок - Белоруссия. В России вроде как всё поделили, а здесь - поле непаханное, да и батька упирается некстати. Хватит ли ему сил?
   Действительно, в Белоруссии - самые высокие пенсии военнослужащих среди всех стран СНГ. Лукашенко проводит логичную и взвешенную политику, он не на словах заботится о своём народе. Не надо забывать, что из дотационной, во времена СССР, Белоруссия сейчас вышла в нормальную, динамично развивающуюся страну. Это тоже заслуга президента. Мне очень импонирует, что свои совещания он проводит, в основном, на русском языке, тем самым подчёркивая своё отношение к нашей стране. Если Путин будет продолжать выжидать, как обычно (вы заметили - что его, Путина, политика сводится, как правило, к выжиданию? Отсутствие действий - тоже позиция, но явно не для подражания. Либо это признак нерешительности, либо нежелание движения вперёд - удержать бы, что имеешь. Во всяком случае, так уж точно себе не навредишь. Видимо, первая профессия наложила неизгладимый отпечаток в характере, словно до сих пор в засаде сидит. Вот и наши депутаты так же поступают: подождали, пока умер Милошевич и гневно осудили произвол), то белорусы сами ничего сделать не смогут, к сожалению.
   Почему он выглядит белой вороной на фоне остальных политиков? Потому что занимается делом, а не словами, пусть даже и красивыми. Никому в ноги не падает и ни у кого ничего не просит. Этим и объясняется относительная изоляция Белоруссии. У меня складывается тревожное впечатление, что при любом исходе выборов ситуация в Белоруссии может пойти по непредсказуемому сценарию. Уже сейчас появляются сообщения о готовящихся терактах и переворотах. Последние опросы населения в республике показывают, что действующего президента поддерживает большинство. Но мы все прекрасно знаем о грязных ходах оппозиции. Обольют грязью, пока отмоешься - поезд уйдёт и его уже не догонишь.
   Американцы официально признали факт вмешательства в выборы в Югославии, когда Милошевич проиграл Коштунице. Результаты были подтасованы. Это был пример первой цветной революции в Восточной Европе, затем настал черёд Украины, Грузии. Все видят, где оказались сейчас эти страны и главное - в чём. Ни Западу, ни США не нужны партнёры. Им нужны доноры. Ну, когда же хохлы это поймут??!!
   Зам.главы кремлёвской администрации Сурков отзывается об этих странах примерно так: "Они несамостоятельны. Раньше у них был один хозяин, не договорились, ушли к другому. Ничего странного, это позиция раба". Я не согласен. Так может говорить только политик, который считает народ лишь средством для достижения своей цели. Так может говорить политик, который не верит своему народу и не желает развития страны и процветания его гражданам, которые ему однажды поверили.
   Если политик - лидер, сильный и цельный внутри, то его народу можно только завидовать. А как ещё можно развиваться?
   Мой прогноз: Лукашенко победит, но ему придётся очень трудно. Если наши его бросят (а также за несговорчивость поднимут цены на газ - схема уже обкатана) - совсем худо ему придётся.     
   Вот здесь о жене Лукашенко:
   http://www.naviny.by/ru/content/rubriki/1-ya_gruppa/obschestvo


Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: KAV от 16.03.2006 15:45
Доброго всем дня, Уважаемые форумчане !

Уважаемые Maestro и Жозеф!

***
"упрощение юридической процедуры открывает возможности ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЯ законом".
***

А кто мешает злоупотреблять по действующим до принятия Закона о борьбе с терроризмом законодательным актам.

Вот статья 11 действующего Закона "О милиции".

Права милиции

Милиции для выполнения возложенных на нее обязанностей предоставляется право:

пункт 2
проверять у граждан и должностных лиц документы, удостоверяющие личность, если имеются ДОСТАТОЧНЫЕ основания подозревать их в совершении преступления или административного правонарушения, а при наличии достаточных данных о том, что они имеют при себе оружие, боеприпасы, взрывчатые вещества, взрывные устройства, наркотические средства или психотропные вещества, производить в порядке, установленном федеральным законом, личный досмотр лиц, досмотр их вещей, ручной клади и багажа, изымать указанные предметы, средства и вещества при отсутствии данных о наличии законных оснований для их ношения и хранения; проверять у физических и юридических лиц разрешения (лицензии) на совершение определенных действий или занятие определенной деятельностью, контроль за которыми возложен на милицию законодательством Российской Федерации;

пункт 18

входить беспрепятственно в жилые и иные помещения граждан, на принадлежащие им земельные участки, на территорию и в помещения, занимаемые организациями, и осматривать их при преследовании лиц, подозреваемых в совершении преступлений, либо при НАЛИЧИИ ДОСТАТОЧНЫХ данных полагать, что там совершено или совершается преступление, произошел несчастный случай, а также для обеспечения личной безопасности граждан и общественной безопасности при стихийных бедствиях, катастрофах, авариях, эпидемиях, эпизоотиях и массовых беспорядках.

пункт 25при наличии данных о влекущем уголовную или административную ответственность нарушении законодательства, регулирующего финансовую, хозяйственную, предпринимательскую и торговую деятельность: беспрепятственно входить в помещения, занимаемые организациями независимо от подчиненности и форм собственности (кроме иностранных дипломатических представительств и помещений консульских учреждений иностранных государств, которые используются исключительно для работы консульских учреждений), в производственные помещения, используемые гражданами для занятия индивидуальной и иной трудовой деятельностью и другими видами предпринимательства; проводить с участием собственника имущества либо его представителей или уполномоченных им лиц, а при отсутствии таковых - с участием представителей органов исполнительной власти или органов местного самоуправления осмотр производственных, складских, торговых и иных служебных помещений, транспортных средств, других мест хранения и использования имущества; изымать необходимые документы на материальные ценности, денежные средства, кредитные и финансовые операции, а также образцы сырья и продукции; опечатывать кассы, помещения и места хранения документов, денег и товарно-материальных ценностей; проводить контрольные закупки; требовать обязательного проведения проверок, инвентаризаций и ревизий производственной и финансово-хозяйственной деятельности организаций, а также проводить их; получать от должностных и материально-ответственных лиц сведения и объяснения по фактам нарушения законодательства; приостанавливать до устранения допущенных нарушений законодательства деятельность предприятий торговли, а равно граждан, осуществляющих предпринимательскую деятельность в сфере торговли, в случаях неисполнения ими законного требования сотрудника милиции о прекращении правонарушения;

пункт 28
использовать транспортные средства организаций, общественных объединений или граждан, кроме принадлежащих дипломатическим, консульским и иным представительствам иностранных государств, международным организациям и транспортных средств специального назначения, для проезда к месту стихийного бедствия, доставления в лечебные учреждения граждан, нуждающихся в срочной медицинской помощи, преследования лиц, совершивших преступления, и доставления их в милицию, а также для транспортировки поврежденных при авариях транспортных средств и проезда к месту происшествия или сбора личного состава милиции по тревоге в случаях, не терпящих отлагательства, с отстранением при необходимости водителей от управления этими средствами;

Поверьте на слово (просто лень копаться в системе "Гарант", да и засорять форум лишним), что точно такие же статьи и пункты (только под другой нумерацией) имеются в Законах "О федеральной службе безопасности" и "О федеральной службе охраны".

Теперь обратим внимание на выделенные мной крупным шрифтом слова "ДОСТАТОЧНЫЕ".

Кто мне толково разъяснит, что это значит. Когда наступают именно эти ДОСТАТОЧНЫЕ основания, что сотрудник милиции (ФСБ, ФСО) имеет право раздеть Вас догола, произведя Ваш личный досмотр, вывернуть наизнанку Вашу машину, осмотреть все помещения Вашего офиса.

Вот пример. Анонимный звонок по "02" о том, что в Вашей квартире находятся боевики и имеется склад оружия, который будет записан на магнитную ленту, правильно задокументирован - будет это ДОСТАТОЧНЫМ основанием для того, чтобы войти в Вашу квартиру без санкции или нет. Вы скажете - нет, звонок-то анонимный. Как бы не так. При правильно задокументированном сообщении, а также правильно задокументированным дальнейшим действиям (предложении Вам организовать досмотр добровольно, присутствием понятых, протоколом осмотра, уведомлением соответствующего суда в течении 24-х часов и т.п.) можно, извините, "вломиться" в Ваше жилище, и, при этом, дальнейший Ваш иск в судебные органы о неправомерности совершенного деяния будет судом отклонен, ежели Вы, конечно, не принадлежите к высокой элите. А вот ежели Вы к ней принадлежите, то скорее всего судом вышеупомянутый звонок будет признан НЕ ДОСТАТОЧНЫМ (!!!!) основанием для произведенных действий.

Вот и наглядный пример выражения "Закон, что дышло - куда повернул, туда и вышло".

В этом контексте , кстати, отчасти можно "порадоваться" относительно низкому коэффициенту IQ большинства сотрудников наших доблестных органов, ибо безграмотные сотрудники либо побаиваются чинить такие действия, либо их можно потом привлечь к ответственности без особого труда.

Так, что, Уважаемые форумчане, и действующее законодательство (До принятия упомянутого Закона о борьбе с терроризмом) вполне позволяет злоупотреблять им, без особых на то усилий.

Ну вот, простейший пример. Практически любого гражданина можно доставить в пикет и продержать там до 3-х часов (а то и более). А на законный вопрос "За что?" дать вполне приемлимый по нашим законам ответ: "Вы слегка похожи на лицо, проходящее по Ориентировке №". С учетом того, что таких ориентировок в крупных городах проходит наверное под тысячу каждый год, а приметы в них указываются весьма условные и общие, можно легко любого человека "подогнать" под какую-либо ориентировку.


Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 16.03.2006 17:30
KAV
Всё так и есть. Новый Закон подтверждает, что милиция на правильном пути, а многочисленные нарушения, которые совершают твои коллеги, становятся уже не актуальными для обсуждения. Под предлогом борьбы с терроризмом правоохранительные органы "смелеют" на глазах. Но те, кто придумал этот закон, пошли ещё дальше. Теперь мы даже на круизном теплоходе не можем чувствовать себя в безопасности.
   Мои детские впечатления от милиции: милиционер - это человек, который защищает граждан, помогает детям ("дядя Стёпа, достань воробышка!"), является примером, одним словом. Сейчас встреча с милиционерами больше похожа на игру "Самое слабое звено". Мой ребёнок (11 лет) уже прекрасно знает, что менты берут взятки. И я его учу, чтобы он с ними вообще не связывался, а просто старался так рассчитывать свои действия, чтобы никуда не вляпаться, ибо надеяться можно только на себя. Я немного отклонился от темы.
   KAV, если новый закон на самом деле совсем не новый, то что говорят в твоих кругах? Почему его рождение вызвало такой резонанс в обществе?

А.Седову.
Саша, я так и задумывал эту ветку: вышел на перекур, нашёл тему для обсуждения, поговорили и разбежались. На следующем перекуре - новая тема и т.д.
  Я же на пенсии, на печи сидеть скучно... ;D
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 16.03.2006 17:47
Воробью
Господа.может я ,  дурак,но ника к в толк не возьму.Прстили  4,5 миллиарда ,но продали на 8.Что это ?Мирикал?Я имею ввиду Алжир

   Я тоже долго думал об этом. Понял одно: Путин просто так ничего не делает. Откат на сумму 5 миллиардов $? Как-то нелогично, значит, наверняка для Газпрома суетится. Никто не может понять: где заканчиваются закрома Родины и начинается Газпром?
   Начал рыться в Интернете и нашёл вот такое объяснение этому факту:
http://www.pravda.ru/economics/materials/gas/14-03-2006/78964-alzhir-0
Наша пресса это не опубликует, по ТВ не скажут, хорошо, что ещё Интернет не забанили.
Ясно, что добровольно расстаться с долгом страны, которая не является отсталой, нельзя - даже соратники не поймут. Значит, этот долг просто выкуплен. 
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: KAV от 16.03.2006 18:13
To Maestro!

Знаете, есть такая поговорка. Современные менты делятся на две категории.

Одна - вечно замордованные, уставшие, с кругами под глазами, на вопрос "Как жизнь" - начинают жаловаться, что мечтают как-0то дотянуть до пенсиона, поднять на ноги детей и т.п.
Вторая - всегда веселые и подтянутые, проблем у них практически не бывает, на вопрос "Как жизнь" - бодро отвечают, что все хорошо и нормально. Как правило ездят на хороших иномарках и т.д и т.п.

Утрирую, конечно, но ......

К сожалению, сотрудников второй категории становится все больше и больше.

А если честно, в наших кругах этот Закон практически и не обсуждают.

Те, из второго круга, он их наверное и не волнует. Их видимо волнует как заработать денег побольше, да не попасть в места не столь отдаленные (за свою деятельность).
Те, кто относится к первому - тем тоже не до этого, им и так хватает чем занятся.

А родное государство еще и требует от них все большей и большей показухи. Когда в 1991 году я пришел в управление уголовного розыска из низового подразделения - бумажный оборот был раз в 10 меньше, ежели не более. Сейчас - просто мрак. Никого из высоких чинов реально практически не волнует, кто и что там раскрыл (ежели конечно не РЕЗОНАНСНОЕ преступление). Главное - "это, чтобы "костюмчик сидел". Поэтому проводится масса совещаний, заслушиваний, заседаний, от каждого опера требуют массу никчемных и на х@р никому нинужных справок, отчетов, списков, которые абсолютно никоим образом не влияют на реальную раскрываемость преступлений.

Я тоже слегка от темы отошел.

Что же касается ТОГО Закона.....

Как бы объяснить получше.....

В самом Законе как таковом я ничего страшного не вижу. Наоборот, с точки зрения опера, ежели ИМЕННО РЕАЛЬНО БОРОТЬСЯ с ПРОЯВЛЕНИЕМ ТЕРРОРИЗМА (а не с неугодными) то для нас он более удобен, ибо даже плохой Закон лучше хорошего беззакония. Почему удобен - я объяснил, позволяет более быстро и массово провести ряд важнейших и первоочередных мероприятий.

В то же время, если подходить с точки зрения как мы живем в нашей стране ("Закон, что дышло...), то конечно, его можно поворачивать в разные стороны, что впрочем можно было делать и ранее, как - я примерно показал.

Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 16.03.2006 18:18
KAV
Спасибо. Убедительно.
Единственная просьба: мы на форуме пришли к пониманию, что "выкать" - это уже анахронизм. Будем идти в ногу со временем, ок?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Володя от 16.03.2006 19:48
ип
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Прохожий от 17.03.2006 04:42
Наше родное государство...звучит немного анахронизмом...
Вы даже затруднитесь сказать что у нас сегодня то ли капитализм,то ли феодализм..Бывает родная хата,Родина,но политобразование государство не может быть родным по определению.И это даже не антипатриотизм....Государство -это политико-административная пирамида и т.д,состоящая из чиновников,претворяющие государственные интересы в собственные и наоборот.Тем более сегодня,когда понятие народное  благо звучит сомнительно.Все работают на пирамиду,включая и милицию.В юриспруденции это звучит некрасиво-карательные органы.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 17.03.2006 10:15
   Да, это точно. Все признаки феодализма налицо.
  А вот выражение "карательные органы" придумали журналисты, и к юриспруденции отношения не имеет.
У нас на сайте есть люди разных специальностей, в том числе и профессиональные юристы.
KAV, есть это выражение в ваших нормативных документах?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Кузьмич от 17.03.2006 10:38
Вот поэтому предлагаю создать тему "Ликвидация правовой безграмотности", в которой размещать вопроосы из, интересующих форумян, отраслей права. Вопросы военного права беру на себя.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 17.03.2006 11:41
Glualku
Принимается безоговорочно.
Кузьмич, ты её так и назови: "Правовой ликбез".
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: KAV от 17.03.2006 11:45
Доброго всем дня, Уважаемые форумчане!

To Maestro!

В наших нормативных документах такого выражения нет. Есть правоохранительные органы.

Коль в теме слегка коснулись терроризма и борьбы с ним, позвольте рассказать небольшую историю, к которой имел самое непосредственное отношение.

Какой  точно это год был, убей Бог не помню, может 1998, или 1999, а может и 2000-й. История началась с того, что мой напарник получил информацию о том, что один человек (кстати баллотировавшийся на выборах в губернаторы Петербурга) хочет выехать в Финляндию, захватить там самолет местных авиалиний, с пассажирами на борту, причем желательно с большим количеством детей, получить в качестве выкупа некую сумму, исчисляемую в нескольких сотнях тысяч у.е., вылететь на захваченном самолете, в полете отключить систему гос. опознования, пересечь границу с Российской федерацией, пройти в Архангельскую область на предельно малых высотах, где и покинуть самолет с парашютом и скрыться в тамошних лесах, с деньгами, естественно. (Родом он был из тех мест, и знал их досконально).

Что бы интересно подумали наши форумчане, получив такую инфу. Наверное подумали бы, что некий гражданин, сбежал из психиатрии и в его больном мозгу могла только родиться такая идея.
Мы вобщем-то тоже подумали, что это бред сумасшедшего, однако делать нечего, проверять тихонько стали.

И тут выяснилось, что наш клиент записался в аэроклуб, усиленно учится прыжкам с парашютом, свел знакомство с пилотами и ИАС аэропорта "Пулково", в разговорах с ними осторожно пытается выяснить в каких самолетах где расположено управление системой госопознавания и можно ли эту систему отключить, возможно ли безопасно покинуть самолет МВЛ с парашютом и т.п.  Ну естественно после такого развития событий сообщили как положено в ФСБ, радостно потирая руками, что вот теперь они заберут от нас такую "геморройную" тему. Однако не тут-то было. Чекисты, ознакомившись с материалами, сообщили нам "прекрасную" новость, что дальнейшую работу будем осуществлять совместно, материал останется у нас, а соответственно у кого материал - тот и несет основную ответственность. Клиент наш, тем временем, начал изучать возможность провоза оружия через границу, либо приобретения его на территории Финляндии, при этом изобрел довольно оригинальный способ, описывать который не стану по вполне понятным причинам.

А закончилась эта история весьма банально. Решив, что вполне достаточно подготовлен, клиент, озаботившись сбором крупной суммы денежных средств, для осуществления своего намерения, не придумал ничего лучше, чем залезть ночью в офис одной из петербургских фирм, где и был взят нами с поличным при совершении кражи. Впоследствии полностью изобличен в суде и осужден.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 17.03.2006 12:01
KAV
Действительно: зачем всё усложнять? Ещё подвернёшь ногу при приземлении или заблудишься где-нибудь. Придётся деньги выбросить, они тяжёлые. Проще на инкассаторов тогда напасть или в офис нагрянуть.
Для справки: 10 миллионов рублей купюрами в 1000 и 500 рублей (пропорция 1:1) весят около пуда. Долго с ними не набегаешься. ;D В лесу от них может быть одна польза - топливо для костра.
KAV, есть возможность вести гражданскую составляющую ветки правовой помощи вместе с Glualku? Иногда нам требуется юрпомощь, в этих вопросах мы как дети.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: KAV от 17.03.2006 12:25
KAV
Действительно: зачем всё усложнять? Ещё подвернёшь ногу при приземлении или заблудишься где-нибудь. Придётся деньги выбросить, они тяжёлые. Проще на инкассаторов тогда напасть или в офис нагрянуть.
Для справки: 10 миллионов рублей купюрами в 1000 и 500 рублей (пропорция 1:1) весят около пуда. Долго с ними не набегаешься. ;D В лесу от них может быть одна польза - топливо для костра.
KAV, есть возможность вести гражданскую составляющую ветки правовой помощи вместе с Glualku? Иногда нам требуется юрпомощь, в этих вопросах мы как дети.

Попробовать можно. Но.... большинство вопросов форумчан скорее всего будут касаться гражданско-правовых отношений, а я в них сам плаваю.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 17.03.2006 12:32
До кучи! Разминайтесь... :'(

http://www.iamik.ru/?op=full&what=content&ident=26521
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: KAV от 17.03.2006 13:17
До кучи! Разминайтесь... :'(

http://www.iamik.ru/?op=full&what=content&ident=26521

Ну да, так и бывает когда пироги тачает сапожник, а сапоги - пирожник!
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 17.03.2006 13:32
Это - национальный позор. По-другому не скажешь. Хотя и прогнозируемый. Правильно пишет полковник: "скоро летать будет не на чем и некому".
Путин и здесь подсуетился: плавно выводит Иванова из-под удара, дав табуретку в правительстве.
Вся верхушка МО - выходцы из КГБ/ФСБ. Что они могут понимать в военном строительстве?
До пайковых ли нам тут? Скоро, боюсь, начнём разбираться в кулинарных изысках других стран...
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 18.03.2006 18:53
Я государство вижу статуей:
мужчина в бронзе, полный властности,
под фиговым листочком спрятан
огромный орган безопасности.
(с) И.Губерман
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 18.03.2006 19:34
   Господа, вы уже поняли, что скучно на этой ветке быть не может?! Обратите внимание!
Выношу на ваше обсуждение новый опрос (вверху страницы). Тема весьма актуальна, как мне представляется. На страницах этой ветки постоянно сквозит ваша озабоченность процессами, проходящими сейчас в нашей любимой Родине. Я предлагаю вам возможность лаконично высказаться по существу вопроса.
Будьте активны!  ;D
Смелее высказывайте своё мнение, опрос, как обычно, почти анонимный  ;)
Надеюсь на искренность.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 20.03.2006 13:48
   Министерство обороны проявляет чудеса изобретательности: Главком сухопутных войск Маслов на всю страну заявил, что в Челябинском училище:
-в новогоднюю ночь не было пьянки
-на дедовщину нет ни малейших намёков
-Сычёв сам виноват, потому что пошёл служить с тяжёлым заболеванием
   Даже Кучерена, возглавляющий комиссию по расследованию этого инцидента в Общественной палате (как вы помните, он оперативно откликнулся и приехал в Челябинск всего лишь через 3 недели после совершения глумления над военнослужащим) по "горячим следам" утверждал обратное.
   Всё списывают на наследственное заболевание Сычёва (тромбофилия, когда болезнь может спровоцировать любое "механическое воздействие" , по словам врачей из госпиталя им. Бурденко).
   Я понимаю так: если бы Сычёва тогда убили, то могли всё обставить как несчастный случай - зима, гололёд...
   Вот такая она, наша любимая армия. 
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Игорь88 от 21.03.2006 11:30
Маэстро, чем ты воевать собрался?! Всё продали с@ки! Адмиралы продают плавбазы, я в глубокой печали, тут не воевать надо, а во-первых власть менять сверху донизу. Мне сейчас Белоруссия очень нравится с её президентом. Комэска, учится сейчас в ВВА в Монино, у себя дома получает около 1000$, квартира в центре Минска, плюс командировочные на время обучения. Закупаются самолеты новые. Милиция живет припеваючи, взяток в принципе не берут, объяснение простое: при поступлении на службу выдается беспроцентный кредит на покупку жилья и масса льгот, плюс хорошая зарплата, которую страшно потерять. А у нас... Ей богу власть непредержащие у нас рулят сейчас :'(
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Абакумов от 21.03.2006 12:07
Маэстро, чем ты воевать собрался?! Всё продали с@ки! Адмиралы продают плавбазы, я в глубокой печали, тут не воевать надо, а во-первых власть менять сверху донизу.

Игорю88:

   Так Maestro этот же ход и предлагает, только вот объяснить толком не может как это всё делать, каким способом, какого результата ждать и что со всем этим (властью) дале делать. А то може получиться: ".............. как всегда!"  ???  ;D

 ::)
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 21.03.2006 14:40
Игорю88
Без обид. Как говорится, умный читает между строк...
Я к этому не призываю, ибо твои слова подпадают под статью из УК "Свержение законной власти", № статьи может KAV подсказать.
   Знаешь, за что сейчас Квачкова в кутузке держат? Уже не столько за нападение на Чубайса (колят, но доказать пока не могут), скорее, за найденные у него материалы профашистского толка. Образно говоря, власть может простить найденный у тебя под кроватью чемодан с героином, но не методическое пособие "Как захватить Кремль и что делать дальше?".
   Я только подталкиваю к мысли о том, о чём очередное поколение наверняка назовёт национальной трагедией. Нам достаточно "видного военачальника" Иванова и его полный непрофессионализм. Приказы раздаёт почти как в анекдоте:
   "Приказ министерства обороны. В целях повышения интеллектуального уровня командного состава выдать кубики Рубика:
Офицерам - одноцветные, прапорщикам - монолитные".
   Развалить - много ума не надо. Попробуй потом построй всё заново, да вбей молодым офицерам в головы многолетние традиции предшественников.
   Советский Союз всю свою мощь вкладывал в строительство армии, готовя почву для будущих поколений (ни одна зараза на нас раньше косо не смотрела!), а Путин с лёгкостью отказался от РЛС на Кубе и базы во Вьетнаме (Камрань), за что американцы подарили ему почётную грамоту "Лучший друг США" и быстро установили свои мирные ракеты в Прибалтике (подлётное время до Москвы сократилось до 10 минут), корёжат сознание миллионов пророссийски настроенных граждан Украины, советуя им быстрее вступить в НАТО, раскачивают Кавказ, убрали Акаева из Киргизии. Только белорусы ещё цепляются по привычке за нас. К чему всё это может привести? Думаю, ты меня понимаешь. Сколько нужно денег, чтобы заново отстроить северную линию обороны ПВО? У нас от Мончегорска до Анадыря больше не стоит ни один перехватчик, все полки сократили. Сколько нужно денег, чтобы найти, заново обучить и вернуть в разрушенные училища (список сокращённых авиаучилищ я приводил на ветке "ВМФ") преподавателей, инструкторов, абитуриентов, наконец (в стране рождается только 20% здоровых детей и не все из них хотят пойти в ТАКУЮ армию. Как найти нам здоровых детей? Снизить требования медиков при поступлении? А если в полёте они начнут терять сознание?)? Как повысить доверие к армии? 
Когда не только мы, старперы, начнём об этом говорить, а и все здравомыслящие люди, и сообща найдём ответы на эти вопросы, тогда и будет результат.
Вот это и есть моё оружие.
 
Абакумову.
 ??? Ну, ты меня понял... ;D 
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Игорь88 от 21.03.2006 15:42
Игорю88
Без обид. Как говорится, умный читает между строк...
Я к этому не призываю, ибо твои слова подпадают под статью из УК "Свержение законной власти", № статьи может KAV подсказать.
   
Во! Уже статью пришил ;D, я к революции не призываю, из этого ещё ничего хорошего не получалось. А сознание простым гражданам у населения не сформировать. Максимум можно внимание привлечь, и раздуть какую-нибудь шумиху. Просто у нас, я так думаю, всё зашло настолько далеко, и по просторам, настолько глубоко, что никакой прогрессивный реформатор за свою недолгую политическую жизнь, не сможет преодолеть барьер сопротивления со стороны "народ жрущих". Вот маленький пример: рассказывал товарищь. У него есть маршрутка - газелька, ездит по маршруту, ездит он не сам, а сдает в аренду водителю.
Город Воронеж. По улице проложены трамвайные рельсы, не между полосами, а сбоку от проезжей части. Газелька едет в крайнем правом ряду. По встречным трамвайным рельсам, справа ее обгоняет иномарка, подрезает и бьется о маршрутку задницей. Скорость небольшая. У газели разбита фара у иномарки расцарапан бок.
 В иномарке едет мальчик лет 14-и, ментеныш (сын большого чина из организации, которая теоретически должна защищать мирных граждан). Вылезает из машины, кому-то звонит. Приезжает ГАИ начинают разбираться - мальчик в иномарке явно несовершеннолетний, документов нет никаких, машина явно обгоняла справа. Мальчик признается что да, виноват. ГАИшники согласны, думают, что с ним теперь делать. Дальше интереснее. Приезжает глава администрации Коминтерновского района, говорит ГАИшникам:
- Ждем мэра.
 Все стоят мнутся, ждут мэра. Приезжает мэр Воронежа - Борис Скрынников.
 И тут начинается самое смешное.
 Весь хоровод крутится вокруг того, что если виноват водитель иномарки, то платить за ремонт свой машины он будет сам, точнее его папа. Водитель маршрутки вобщем-то и не против, пусть будет виноват он. Но платить где-то 3000 руб. за ремонт газели он тоже не хочет. Говорит дайте 3000 рублей и я на все согласен, мне работать надо. Так вот что умиляет. Лично МЭР, в сопровождении гаишников, 4 часа топают ногами кричат и всячески унижаются, прессуя водилу с тем, чтобы он признал вину.
Это же как надо неуважать себя, и не ценить свое время, чтобы из-за трех тысяч рублей устраивать такие пляски с бубном?
Городом с милионным населением, рулит человек с психологией уличного хулигана. Беда России не в том, что воруют. Воруют во всех странах, а в том, что власти пытаются воровать, но даже это у них толком не получается. >:( Кресла раздаются не по принципу "он умеет это делать лучше всех", а по принципу "я его знаю". Очень мало профессионалов в правительстве. Я за профессионализм и патриотизм в руководстве. Только как этого добиться... :-\
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 21.03.2006 15:49
Может я и не прав ,господа.Но будущее авиации ,наверное все таки за беспилотными летательными аппаратами.Вот посмотрите,вроде  компьютерные игры,да?Всякие флайт симуляторы. Зачем обучать навыкам людей,если компьютер все делает быстрее и лучше и точнее.Перегрузки на него не действуют ,усталости нет,впрочем как и настроения,ВЛК проходить ненадо.21 век господа.Скоро дети со встроеными микросхемами рождаться будут.Нано технологии господа.Безусловно,человеческий фактор.Наверно какое то колличество летчиков будет необходимо.Транспортная авиация ,пассажирская.Но вот для исполнения боевых задач именно беспилотники.

По поводу смен правительств и президентов,еще раз хочу напомнить свою мысль.Нельзя развалить то ,что крепко стоит на ногах.Что прогнило то и разваливается.Яркие примеры-Украина и Белоруссия.Одна еле дышит,другая динамично развивается,не смотря на попытки всяких долб.....ов помешать(как всередине стране так и из вне).Другой пример Китай.Во страна,идет такими темпами что аж страх берет.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 21.03.2006 16:27
Игорь88.
Вот! Это самый трудный вопрос. Над ним бьются веками. Наш менталитет не похож больше ни на один известный мне народ.
   Если считать, что история развивается по спирали, то можно утверждать: Россия крепла только при сильной руке. Здесь, на мой взгляд,  можно выделить Ивана Грозного, Петра I и Екатерину II.
  При Иване Грозном Россия стала прирастать Сибирью, было присоединено Казанское и Астраханское ханство, развивались торговые отношения с сильной тогда Голландией и Англией.
   При Петре I в результате проводимых реформ был расчищен путь для более интенсивного экономического и культурного развития страны, открыт выход к Балтийскому морю, Россия закрепилась на Азовском и Каспийском морях.
   При Екатерине II внутренняя и внешняя политика отмечена важными законодательными актами, выдающимися военными событиями и значительными территориальными присоединениями.
   При этом не следует забывать, что малейшие признаки оппозиции и недовольства народа жестоко пресекались, а при Екатерине II (Личность вообще фантастическая! Из бедной немецкой княжеской семьи сделала головокружительную карьеру, сумела свергнуть своего мужа, царя Петра III, одержать немало военных побед) вообще был самый мощный бунт (Емельян Пугачёв). При всех остальных правителях Россия развивалась, но не так активно. Получается, что сильная рука России необходима.
  Сейчас всё происходит с точностью до наоборот - земли раздаются, богатства раздаются и проедаются, внешней политики нет, стратегии развития нет, военной доктрины нет, внятной внутренней политики нет, о будущем никому нет дела, все заняты набиванием карманов под псевдопатриотические лозунги, народ вымирает и т.д. Сильной руки, способной остановить беспредел, тоже нет...
   Сейчас открываю торговый дом в Калуге, столкнулся с ужасающей бюрократией, да плюс к тому ещё и братки покоя не дают.
   Кому знакомы такие объявления: "Продам автобус с маршрутом..."? Можно подумать, что он ездит только по рельсам! Кстати, сам маршрут стоит не меньше, чем автобус. В Калуге с этим не борятся, все молча платят, как бараны. Похоже, я тоже скоро вольюсь в это стадо, ибо хочу кормить семью, а не рыбку в Оке.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 21.03.2006 16:35
Мне сейчас Белоруссия очень нравится с её президентом. Комэска, учится сейчас в ВВА в Монино, у себя дома получает около 1000$, квартира в центре Минска, плюс командировочные на время обучения. Закупаются самолеты новые. Милиция живет припеваючи, взяток в принципе не берут, объяснение простое: при поступлении на службу выдается беспроцентный кредит на покупку жилья и масса льгот, плюс хорошая зарплата, которую страшно потерять. А у нас... Ей богу власть непредержащие у нас рулят сейчас :'(

И мне нравится Белоруссия.Говорят, и военным хорошо платят.Не зря же основной процент проголосовавших составили военные.Не думаю, что их обязали к голосованию.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 21.03.2006 16:37

   Если считать, что история развивается по спирали.....

Не по спирали, а в природе всё по часовой стрелке....А у нас не как в природе....А как в колбе для опытов...С наглухо закрытой пробкой....
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Абакумов от 21.03.2006 16:39
   Статью мне!
   Виноват! Писал мысль, которую пытался подать утрированно для полноты восприятия, а получилось как всегда!?!? Во, блин - сам влип (что в принципе не так важно), да и товарища получается подставил.  :-[ На самом деле вывод - мой, к автору не относится!
   Сделайте коррекцию на мои эмоции.  :o Виноват, исправлюсь!  :'(

 ::)
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 21.03.2006 16:43
Воробью
Как ты можешь объяснить такие различия (имею в виду развитие экономик Украины и Белоруссии)?
У хохлов больше предпосылок для динамичного развития, даже климат мягче, промышленность (при СССР) была сильнее развита, даже свой газ и нефть имеется. А Белоруссия всё время была дотационной. Здесь даже русских меньше, чем на Украине.
   Ответ не подсказываю.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 21.03.2006 16:45
Абакумову
Слава, тебе не за чем извиняться. У тебя статус человека-аксиомы, забыл?! ;D
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 21.03.2006 16:54
Воробью
Как ты можешь объяснить такие различия (имею в виду развитие экономик Украины и Белоруссии)?
У хохлов больше предпосылок для динамичного развития, даже климат мягче, промышленность (при СССР) была сильнее развита, даже свой газ и нефть имеется. А Белоруссия всё время была дотационной. Здесь даже русских меньше, чем на Украине.
   Ответ не подсказываю.

Какая там промышленность?Многие нефтеперерабатывающие заводы выкупила Россия.В Крыму ничего не работает.Огромный завод "Залив", который выпускал танкеры для всего СССР стоит.От этого только море стало чище!Только лишь водка хорошая, пиво и молочная продукция в Харькове.В Крыму нашли газ,а Крым не полностью газифицирован.Газ идёт в Киев.
Кстати в Украине в это воскресенье выборы в Раду.Посмотрим, что там будет.
А в Белоруссии порядка больше наверное.Дисциплина.Да и Америка там не лезет с помощью и советами.Так?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 21.03.2006 17:42
Какая там промышленность?Многие нефтеперерабатывающие заводы выкупила Россия.
А в Белоруссии порядка больше наверное.Дисциплина.Да и Америка там не лезет с помощью и советами.Так?
Какая разница, собственно говоря, кто является хозяином предприятия? Криворожсталь, флагман металлургии Украины, купили ребята из Индии. Ничего страшного в этом нет. Работающее предприятие - это рабочие места, развитие смежных производств, налоги и т.д.
    Японцы, например, скупили, наверное, уже пол-Америки. Американцы не считают это национальной трагедией. В Белоруссии американцы, наоборот, очень бы хотели похозяйничать. Вот только их туда не пускают.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 21.03.2006 18:07
Воробью
Как ты можешь объяснить такие различия (имею в виду развитие экономик Украины и Белоруссии)?
У хохлов больше предпосылок для динамичного развития, даже климат мягче, промышленность (при СССР) была сильнее развита, даже свой газ и нефть имеется. А Белоруссия всё время была дотационной. Здесь даже русских меньше, чем на Украине.
   Ответ не подсказываю.

ЛИЧНОСТЬ.Президент Беларуси в чем то диктатор,но личность.И большая часть населения его поддерживает.
Ющенко полный отстой.Безвольная пешка ,который ничего не понимает и сделать не может.Может он человек хороший ,но как лидер нации ни к черту.Да и потом ,ментальность украинцев ,сами понимаете,НЕ САХАР.
Белорусы  в этом плане ,как мне кажется ,выгодно отличаются.Очень спокойная и не очень агрессивная нация,трудяги.
В связи с Беларусью,хочу заметить не благоприятное поведение России полтора года назад,когда на единственного верного союзника,началось наглое хамское ГАЗОВОЕ давление.Обычная тема-Бей своих что бы чужие боялись
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 21.03.2006 18:27
   Да! Лукашенко - Личность. Он работает и думает о народе не декларативно. Его 82% на выборах - это доверие народа. А он на выборы не под дулами автоматов ходил. На Белоруссию льют немало грязи, но никто не мог ещё упрекнуть Лукашенко за то, что он обогащается за счёт страны.
  На Украине вполне может произойти реальный раскол, потому что терпение народа не может быть безграничным. Украинцы радуются только одному: когда они просыпаются, москаль уже час как на ногах. Больше поводов для веселья у них, пожалуй, нет.
   Хохлы ругают Россию, но работают в ней, причём немалая часть именно из Западной Украины. Вот такая идиотская традиция - гадить там, где живёшь. 
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 21.03.2006 18:34
ЛИЧНОСТЬ.Президент Беларуси в чем то диктатор,но личность.И большая часть населения его поддерживает.
Ющенко полный отстой.Безвольная пешка ,который ничего не понимает и сделать не может.Может он человек хороший ,но как лидер нации ни к черту.

Что там в Украине?Парламентская республика?Что можно говорить о каком-то президенте, если он ничего не решает.Хороший человек?В семье может и хороший.Для западной части Украины делается всё, для восточной и Крыма ничего.Маме моей то дадут льготы, то снимут.Тем, кто во время войны родился в Украине есть льготы как детей войны.Кто родился не в Украине льгот нет.В зап части Украины хлеб дешевле,квартплата тоже.Крым в этом отношении страдает больше всех.Ему даже запретили проводить референдум по вопросу русского языка.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Кузьмич от 21.03.2006 20:17
Не вооруженным глазом видно, что белоруссию хотят задавить при помощи и за американскую валюту. Но как же наши братья славяне (Украина), они-то как попали в эту западню. Неужели все здравомыслящие люди там вымерли?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 21.03.2006 21:17
Кузмичь,а с другой стороны если взглянуть,на кого украинцам расчитывать?На Россию,которая без сомнений в самый не подходящий момент кинет?Или на своих продажных лидеров.Вот и метаются из крайности в крайность,в надежде что может будет лучше.Геополитика как и политика .нуждается в деньгах.Россия денег на свою поддержку и лоббирование своих интересов ,денег не дает.А за  бесплатно,извините сами знаете.......мама папе... .Такое время.....Хотя странно,деньги вроде есть.Нет желания что ли.Безразличие полное.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 21.03.2006 21:51
Не вооруженным глазом видно, что белоруссию хотят задавить при помощи и за американскую валюту. Но как же наши братья славяне (Украина), они-то как попали в эту западню. Неужели все здравомыслящие люди там вымерли?

В СССР плохо преподавали историю, в основном, съезды изучали, вот все и попали, и Украина не исключение! "Учите матчасть, там сильно бьют!" Вот История и ломанула по сусалам. Про философию марксизма с ленинизмом и говорить не хочется, обрыдаешься. Политэкономия - без коментариев. А предметы очень любопытные, основополагающие, в "некоторых местах".

Любуйтесь:
"Всё одно под москалями!"

[вложение удалено администратором]
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 21.03.2006 22:31
Не вооруженным глазом видно, что белоруссию хотят задавить при помощи и за американскую валюту. Но как же наши братья славяне (Украина), они-то как попали в эту западню. Неужели все здравомыслящие люди там вымерли?

Возможно, дело в том, что Украина имела раскол на западную и восточную и в советские времена, а в Белоруссии такого не было. Единый народ без пятой колонны.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 22.03.2006 10:40
"Нормальные" герои, всегда идут в обход!" (Здравому смыслу).
http://lenta.ru/news/2006/03/22/nuclear/
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 22.03.2006 12:51
 Это, к сожалению, уже не новость. Это - следствие непродуманной политики последних лет. У нас уже давно нет с США никакого паритета. А если принять во внимание стремительное продвижение НАТО на восток, то мы фактически безоружны. Об этом мы уже говорили. Если всё время будешь пятиться к Кремлёвской стене, то в один прекрасный момент тебя возле этой стены и грохнут. Нельзя сдавать то, ради чего гибли наши предки. Не всё в мире измеряется деньгами и корпоративными интересами.
   Почему бы нам не вернуться в таком случае на Кубу, как в старые добрые времена? Если, например, Украина хочет в НАТО - ради Бога! Но мы за это поставим на Кубе несколько ракет. Так, на всякий случай. И сделаем базу подводных лодок, а то до России далеко ходить на заправку. И посадим эскадрилью Су-30. Неужто Кастро откажет? Не думаю.

А.Седову.
Украинцы, видимо, забыли своё ближайшее прошлое или вовсе его не знают. Чтобы понять, чего же они хотят, скажу пару слов об истории вопроса.
   В 1920 году была советско-польская война, которую начали поляки. Наши выступали за мир и в августе его добились, пойдя на значительные уступки. Договор о мире подписывали, с одной стороны, поляки, и РСФСР вместе с  Украиной, с другой.
    Согласно договора к Польше отходили западные земли Украины и Белоруссии. Польша обязывалась предоставить русским, украинцам и белорусам в Польше все права, те же права предоставлялись полякам на территории РСФСР и Украины. Обе стороны взаимно отказывались от требования возмещения расходов и убытков, связанных с ведением войны. Каждая из сторон предоставляла гражданам другой стороны полную амнистию за политические преступления. РСФСР и УССР согласились возвратить Польше различные военные трофеи, все научные и культурные ценности, вывезенные с территории Польши начиная с 1 января 1772. Советская сторона, признавая роль польских земель в хозяйственной жизни бывшей Российской империи, обязалась уплатить Польше в годичный срок 30 млн. золотых руб. Польша освобождалась от ответственности за долги и иные обязательства бывшей Российской империи.
     Короче, не договор, а просто подарок судьбы. Однако поляки даже такой договор не захотели соблюдать. Не могло быть и речи о равноправии русских, украинцев и белорусов, проживавших в Польше. В сентябре 1939 после нападения на Польшу фашистской Германии Советская Армия взяла под защиту население Западной Украины, а через полтора месяца Народное собрание приняло Декларацию о восстановлении Советской власти и включении её в состав СССР и воссоединении с УССР.
   Можно говорить о том, что мы их (западенцев) просто спасли. Но они об этом не хотят и слышать. Вообще, я думаю, что украинский народ всегда был при ком-то. Даже само слово "Украина" первоначально относилось к отдельным юго-западным русским землям, означая пограничье страны (от «край» — граница). В дальнейшем оно распространилось на все украинские земли и вошло в этническое национальное название украинского народа. С 16 в. оно употребляется и в официальных документах для обозначения территории всей Украины. Получается, что украинцы всегда жили при хозяине. В России наступили тяжёлые времена, украинцы побежали к другому хозяину. Не сложилось. Вчерашние холопы начали грызться между собой, деля добычу. Разве тут до экономики? Украинцам не повезло и в том, что они практически ничего не умеют делать конкурентноспособного и ничего не могут предложить на продажу. В России хоть углеводороды имеются. В основном их экономика ориентирована на Россию и страны СНГ.
    Я не совсем согласен с тем, что ещё в советское время существовал раскол между западными украинцами и остальными жителями Украины. Прослужив 5 лет во Львовской области, объездив её вдоль и поперёк, я пришёл к выводу, что западенцы ничем не лучше или хуже других. Простые крестьяне к русским хорошо относились, даже там, где ещё 15 лет назад ловили бендеровские банды (последних бендеровцев переловили аж в 70-х). У меня были друзья среди западных украинцев. Никакой злобы или агрессии. Воду мутили в городах отдельные провокаторы. Они почему-то считали, что без СССР им станет лучше. Честно скажу, когда в СССР были проблемы с водкой, мылом, сахаром и сигаретами, на Западной Украине этого добра было завались. Улетая в отпуск в Красноярск я брал с собой большую коробку с сигаретами (отец просил, ему выдавали сигареты по талонам, а курил он много).
   Вот поэтому они сейчас и дошли до того, что имеют. Им нужно себя винить, а не других. Да и с вожаком им тоже не повезло. Правда, не уверен, что и с Януковичем они вырвались бы в мировые лидеры экономики.  
     
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 23.03.2006 02:23
Вадим,ты немного искажаешь факты.Войска Пилсудского разгромили советскую армию на берегах реки Вислы.В польской истории этот позорный момент называется ЦУД НАД ВИСЛОЙ.Красная армия потерпела поражение от поляков?!!!!!.И была вынуждена подписать мирный договор на польских условиях.Кто начал войну тоже большой вопрос.Помнишь наверное глобальный тезис краснопузых о МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ.Подробнее здесь   http://hronos.km.ru/sobyt/polon1921.html 

Вот вам и мифы о Буденном и Тухачевском.Хорошие ребята"патриоты"России.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 23.03.2006 02:28
В дополнение к выше сказаному,в результате окружения красной армии,в плен было захвачено порядка 100 000 военнопленных.Которые потом были уничтожены поляками в концлагерях типа Березы-Картусской.Поляки орут за Катынь как ненормальные ,а Россия за польские концлагеря молчит.......ровно как и за то что поляки с немцами развязали 2 мировую войну ,в 38 году оккупировав Чехословакию.Немцы с запада.а поляки с севера.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Николай от 23.03.2006 09:53
Всем привет!
По поводу польской авантюры:
Сережа! Вадим не искажает факты, просто он оперирует информацией , которую нам выкатывают сверху.
А теперь – из вторых рук (дед мне об этой войне много рассказывал…был участником)
Что произошло на самом деле?
Сам поход на Варшаву был чистой авантюрой и 100тысяч плененных и расстрелянных красноармейцев-на совести Тухачевского и Буденного. Оба этих  «орла» погнали армию на Варшаву, тылы  ( а тогда это были попросту обозы) отстали и на Варшаву пошла конница, а за ней пехота. Поляки же сделали мешок, а потом фланговыми охватами превратили мешок в котел. Конница успела вырваться, а пехота осталась, без патронов, без жратвы, с одними штыками, а так как  много красноармейцев было из приграничных с Польшей районов-началась повальная сдача в плен. А поляки, всю жизнь искренне любящие русских, и не забывшее подавление восстания Костюшко, отыгрались по полной. Тухачевскому грозил трибунал с расстрельным приговором и обоих военачальников от суда и расстрела спасло личное вмешательство Сталина (Тухачевский был любимец Сталина, причем настолько,  что на приговоре Тухачевского в 1937 г.   подпись Сталина отсутствует) .
А по большому счету-вся история взаимоотношений  Польши и России фактически выливается в систематическое стравливание правителями двух народов друг на друга… >:(
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 23.03.2006 13:28
Воробью.
Серёга, нет, не искажаю. Данные взяты отсюда:
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00027/04800.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00027/04800.htm%26text%3D%25E7%25E0%25EF%25E0%25E4%25ED%25E0%25FF%2B%25F3%25EA%25F0%25E0%25E8%25ED%25E0%26reqtext%3D%2528%25E7%25E0%25EF%25E0%25E4%25ED%25E0%25FF%253A%253A10539%2B%2526%2B%25F3%25EA%25F0%25E0%25E8%25ED%25E0%253A%253A3470%2529//6%26%26isu%3D2
Щёлкни по ссылке "Рижский мирный договор 1921г.". Некоторые данные взял из ссылки "Украинская ССР" (там же), где подробно приводится история Украины. Понимаю, что некоторые сведения были политизированы, но общую картину не портят.
Большевикам пришлось подписать этот договор. Они не справлялись вести боевые действия сразу со всех сторон. Потом всё равно своё вернули.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 23.03.2006 15:41
Лит.: Документы внешней политики СССР, т. 3, М., 1959; История внешней политики СССР, ч. 1, 1917—1945, М., 1966; Ольшанский П. Н., Рижский договор и развитие советско-польских отношении. 1921—1924, М., 1974.

Не думаю что это источник заслуживающий доверия.Давайте на факты смотреть без идиологии.Все чему нас учили по истории на 50-70%,мягко говоря ,неправда.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 23.03.2006 15:44
А потом конечно все вернули,стоило только это 35 миллионов жизней погибших на фронтах войны и столько же в сталинских застенках.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 23.03.2006 21:46
   Да, ты прав, только по некоторым оценкам мы потеряли свыше 50 миллионов. Для кого-то это была бы катастрофа, а мы "...слегка почистили ряды...".
   Я же вёл разговор о западных украинцах и их роли в истории отношений между Россией и Украиной. Получается, что роли нет, но вопрос не падает.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 24.03.2006 07:08
Какая роль у них может быть,если все время были под кем то?Кроме злобы и обиды ничего нет.Все для них сволочи,будь то евреи,поляки,русские и другие...
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 24.03.2006 07:34
   Я же вёл разговор о западных украинцах и их роли в истории отношений между Россией и Украиной. Получается, что роли нет, но вопрос не падает.

Ненависть галичан к России не при Сталине началась, а в 1596 году, когда они унию с папой приняли и отреклись от православия.  А Россия как ,кстати, и Украина страна в основном православная. И вся эта ненависть - это ненависть католического Запада к православному Востоку. А в данном случае - ненависть их передового оголтелого отряда - западенцев. Почему жители Галиции стреляли в 1914 году в спину солдатам Брусилова?В 1914 Галиция была на полгода отвоевана у Австрии, вот галичане и стреляли в спины русской армии.Галичане-западенцы - жители Львовской, Ивано-Франковской и Тернопольской областей, придерживающиеся униатского вероисповедания.
Разделение на Россию,Восточную Белоруссию,Украину восточнее реки Збручь (это всё православный Восток) - это факт,произошедший в 1054 году при разделении единой христианской церкви Европы.В 1596 году навязывая насильно Украинскому народу унию, католическая Польша как раз воплотила этот принцип в жизнь, заведомо зная, что значительная часть православного населения Украины ее не примет.
.............................................................................................................
Пока правительство в Киеве будет придерживаться западенских установок, которые не приемлимы для жителей Восточной Украины, пропасть будет только расти, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Культурное единство Украины вещь весьма спорная.
................................................................
http://www.br-sl.com/2001/39/i39-01-8-r.html
Речь Богдана Хмельницкого на Переяславской Раде.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Кузьмич от 24.03.2006 10:20
Не думаю что это источник заслуживающий доверия.Давайте на факты смотреть без идиологии.Все чему нас учили по истории на 50-70%,мягко говоря ,неправда.
Цитировать

Историю пишут тоже люди, которым свойственно ошибаться. Но ведь кроме истории СССР мы изучали и другие эпохи, о которых можно судить только по следам, оставленным людьми жившими в те времена. Хуже от того, что сейчас выясняется не совсем то, что нам говорили,  мы не стали.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 24.03.2006 13:21
И вся эта ненависть - это ненависть католического Запада к православному Востоку. А в данном случае - ненависть их передового оголтелого отряда - западенцев.
  Не совсем так. Да, вопросы вероисповедания на Украине стоят намного острее, чем в России. В 90-х годах православных священников избивали, приходы закрывали. Вот, почитайте:
http://www.apn-nn.ru/index.php?chapter=diskurs_s&id=68&sf=1
В России никому в голову не придёт конфликтовать, к примеру, с буддистами или мусульманами.
Идея о создании славянской конфедерации лично мне нравится. Сейчас все объединяются, вместе не только веселее, но и легче.
   Прежний Папа Римский, как известно, был поляком по национальности. И он тоже выражал озабоченность подобными "наездами" на православных. Чтобы встретиться с Патриархом Всея Руси, он даже подарил нам икону Казанской Божией Матери, но встреча всё равно не состоялась. Слишком много противоречий между католиками и православными. Они не решаются, наверное, вопрос просто не имеет решения.
   Удивляет какая-то апатия восточных украинцев. Непонятно, почему они так пассивны. Ведь их же страна разваливается!
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 24.03.2006 13:28
   Удивляет какая-то апатия восточных украинцев. Непонятно, почему они так пассивны. Ведь их же страна разваливается!

Они не пассивны.Откуда и с чего вдруг такие выводы?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 24.03.2006 13:51
А что они предпринимают?
Даже в защиту Приднестровья выступить не могут. Разве это не пассивны?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 24.03.2006 14:02
А что они предпринимают?
Даже в защиту Приднестровья выступить не могут. Разве это не пассивны?
Приднестровья?О чём речь?Зачем Приднестровье, если есть Крым, который тоже нуждается в защите.
Я не думаю, что западная Украина проявляет большую активность.Просто она более материально стимулирована в своих действиях.А восток даже Россия слабо поддерживает.Денег у шахтёров уже давно нет.Да что восток, как вспомню делёж о.Тузлы в проливе,смешно и противно.Или наоборот, горько до слёз.Просто востоку быстро рот затыкают.А на западе все разговорчивы.
.................................
вот , что нашла в нете
«Волею политиков Крым оказался во враждебном государстве. Враждебном ко всему русскому. Сначала, в 1954 году, Хрущев подарил Крым Украине в честь (вдумайтесь!) 300-летия воссоединения Украины с Россией. В 1991 году при развале Союза Борис Ельцин «забыл» нас вернуть. А в 1997 году, подписав вышеупомянутый договор, руководство России оставило нас в составе Украины», – подчеркивается в обращении, распространяемом в сети интернет.

По мнению авторов документа, «сейчас появился шанс вернуть Крым и Севастополь России без больших потрясений»:

«Известно, что в 1997 году между Украиной и Россией был подписан договор «О ДРУЖБЕ, СОТРУДНИЧЕСТВЕ И ПАРТНЕРСТВЕ», в котором Россия признала Украину в ее теперешних границах. Но немногие знают, что ДОГОВОР 1997 ГОДА ЗАКЛЮЧЕН НА 10 ЛЕТ... ТО ЕСТЬ ОН ЗАКАНЧИВАЕТСЯ В 2007 ГОДУ. Но есть нюанс: договор подразумевает автоматическое продление, если ни одна из сторон не заявит о желании прекратить его действие за 6 месяцев до окончания срока действия договора, то есть до 30 ноября 2006 года. Сейчас появился уникальный шанс вернуть Крым в состав России», – утверждают авторы обращения.

«Россия может и должна вернуть Крым. И даже одностороннее прекращение действия Договора от 1997 года для большинства жителей Крыма станет достаточным основанием к тому, чтобы показать всей мировой общественности наши устремления. Мы выступим за объединение Крыма с Россией», – заключают инициаторы акции.
..........................................................
Интересно, чем это закончится?как всегда словами
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 24.03.2006 14:13
Ненависть галичан к России не при Сталине началась, а в 1596 году, когда они унию с папой приняли и отреклись от православия. 

 Сложность мироустройства заключается в его простоте, и простота спрятана в сложности. Есть ли простые ответы на сложные вопросы, так ли они сложны, и надо ли выстраивать сложные умозаключения для ответов на простые. На что человечество расходует свои силы, на лишнюю котлету, так ли это важно? Мы, человечество,  пытаемся делить не принадлежащий нам "огород".  17.02.1600г.- Сожгли Джордано Бруно, сейчас 2006г., а мы готовы и жаждем костров, ради чего?

[вложение удалено администратором]
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 24.03.2006 14:22
Сложность мироустройства заключается в его простоте, и простота спрятана в сложности. Есть ли простые ответы на сложные вопросы, так ли они сложны, и надо ли выстраивать сложные умозаключения для ответов на простые. На что человечество расходует свои силы, на лишнюю котлету, так ли это важно? Мы, человечество,  пытаемся делить не принадлежащий нам "огород".  17.02.1600г.- Сожгли Джордано Бруно, сейчас 2006г., а мы готовы и жаждем костров, ради чего?

Разве ЖАЖДЕМ?Мне казалось, наоборот.Именно сложность мироустройства и толкает нас на познание ещё неизведанного,сокрытого, неизученного и непознанного.
Как всё у Вас просто.А человечество расходует свои силы в данное время на разговоры и на сколачивание капитала.И только небольшая горстка людей занимается нужным делом.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 24.03.2006 14:35
Разве ЖАЖДЕМ?

Это про человечество, в общем, и целом, и про некоторых в частности. Каждый индивидуум, за очень мизерным исключением, желал "соседу", конкуренту, более удачливому коллеге, всяческих "благ" и "костерка тёпленького", не говоря уже о более масштабном государевом, религиозном и прочих уровнях.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 24.03.2006 14:43
А человечество расходует свои силы в данное время на разговоры и на сколачивание капитала.И только небольшая горстка людей занимается нужным делом.
   Если подходить философски к этому вопросу, каждый человек считает, что он занимается нужным делом. Даже бездельник считает так же. Всё дело в точке зрения и собственной оценке происходящего.
   Для разрядки:
     В львовский трамвай заходит старый бандеровец (из под оуновской фуражки торчит кончик чуба, за спиной обрез и т.д), обводит взглядом пассажиров и спрашивает:
 - А хто скажэ - скилькы зараз годын?
  Тишина, все молчат... встает негр и говорит:
  - Пъятнадцять годын чотыры хвылыны.
   Бандеровец:
   - Сидай, сынку, я и так бачу, що ты нэ москаль

   
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 24.03.2006 20:34
Разве ЖАЖДЕМ?Мне казалось, наоборот.Именно сложность мироустройства и толкает нас на познание ещё неизведанного,сокрытого, неизученного и непознанного.
Как всё у Вас просто.А человечество расходует свои силы в данное время на разговоры и на сколачивание капитала.И только небольшая горстка людей занимается нужным делом.

Познание неизведанного и сокрытого требуется человечеству не для романтических целей, а для выживания на планете, сплошь населённой противоборствующими народами. Удачными находками никто по доброте душевной не делится. Всё вновь изобретённое отливается в оружие или потенциал нации, а так же в подрыв соседей. В том числе обогащают горстку людей, которые этим делом и занимаются. Этим людям глубоко плевать на гуманизм и судьбы народов. И они знают, что делают, уверяю вас.

Елена, вам такие люди нравятся?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 25.03.2006 08:33
Познание неизведанного и сокрытого требуется человечеству не для романтических целей, а для выживания на планете, сплошь населённой противоборствующими народами. Удачными находками никто по доброте душевной не делится. Всё вновь изобретённое отливается в оружие или потенциал нации, а так же в подрыв соседей. В том числе обогащают горстку людей, которые этим делом и занимаются. Этим людям глубоко плевать на гуманизм и судьбы народов. И они знают, что делают, уверяю вас.

Елена, вам такие люди нравятся?

Да уж какая тут романтика!Не зря же как версия выдвигается, что нас подселили на планету Земля на выживание.Не знаю,Александр,что Вы имеете в виду, когда говорите про удачные находки.Может наоборот, надо делиться, тогда и пальма первенства в  научных открытиях будет принадлежать России,а не другим странам мира.Хотя мы во многом преуспели.
Нет, мне такие люди не нравятся.А что, я как-то дала понять другое?Мне вообще не нравятся те, кому на всё наплевать.Сама не такая и не люблю безразличных,корыстных,завистливых,алчных людей.Но таких много.И мы живём среди них.

А вот Вы выживаете или живёте на нашей планете?НЕ будем брать материальную сторону.Здесь многие выживают.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Кузьмич от 25.03.2006 14:47
Есть очень, на мой взгляд, удачное выражение кота Леопольда: "Ребята! Давайте жить дружно!"
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 25.03.2006 21:25
Не знаю,Александр,что Вы имеете в виду, когда говорите про удачные находки.Может наоборот, надо делиться, тогда и пальма первенства в  научных открытиях будет принадлежать России,а не другим странам мира.Хотя мы во многом преуспели.
...Мне вообще не нравятся те, кому на всё наплевать.Сама не такая и не люблю безразличных,корыстных,завистливых,алчных людей.Но таких много.И мы живём среди них.

Под удачными находками я имею в виду стратегические достижения науки. Например, состав ракетного топлива, технологии производства композитов, вообще всё, что связано с обороной, рецепты металлургии, открытия в фармацевтике, биотехнологии. И т.д. Если супердержавы и делятся такой информацией, то по очень веской причине и то, если сами уже попользовались. И, конечно же, не бескорыстно. Такое сугубо литературное понятие как пальма первенства лучше оставить для спортивных соревнований.

Я понимаю вас, когда вы высказываетесь о безразличных,корыстных,завистливых,алчных людях. Конечно, мы стараемся держаться подальше от таких, поближе к белым и пушистым. В отношениях между людьми это совершенно справедливо. Однако в отношениях между государствами это тупиковый путь. Особенно сейчас, когда земной шарик стал таким маленьким, а аппетиты его обитателей такими большими. Только корыстное, алчное и безразличное государство способно обеспечить собственное процветание. Естественно, за счёт соседей, а не инопланетян. История доказала, что только путь экспансии создаёт сверхдержавы из государств-карликов. Грызня идёт на всех уровнях, а принципы добрососедских отношений придуманы политиками и журналистами для прикрытия реальности. Сейчас грызут Россию. Наша экспансия выдохлась, возможности страны снизились, национальной идеи нет. Отчего не воспользоваться и самим не похозяйничать тут? Правильный руководитель должен сделать всё, чтобы превратить проблемы соседей в свой успех. И делать это он будет далеко не джентльменскими методами, но это никого сильно не волнует. Называется - внешняя политика. Никто не будет вникать в нюансы подковёрной борьбы, если страна идёт в гору. Все хотят быть белыми и пушистыми в условиях демократических свобод, звеня монетами в кармане, но все эти милые люди пойдут на демонстрации с требованием долой правительство, если дела пошли плохо, если те больше не смогли впарить соседям никаких товаров или свою модель союзного договора.
   Ни одного цента во спасение никто даром не даст, а вы говорите поделиться удачными находками во имя вечной славы.

Нет, мне такие люди не нравятся.А что, я как-то дала понять другое?

"А человечество расходует свои силы в данное время на разговоры и на сколачивание капитала.И только небольшая горстка людей занимается нужным делом."
   Так вы сказали. Есть такая горстка людей, которая занимается большой политикой, кроит карту по своему усмотрению и тратит мало времени на сколачивание капитала. Неинтересно им уже о бабках думать. И уж наверное они на форумах не сидят как мы :)
Вы не их имели в виду?

А вот Вы выживаете или живёте на нашей планете?НЕ будем брать материальную сторону.Здесь многие выживают.

Я на нашей планете бОльшую часть времени созерцаю, немного выживаю. Время от времени радуюсь жизни. Это святое.

Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: ОСИП от 26.03.2006 00:23
Уважаемый Седов!Судя по Вашим высказываниям-весь мир-тайга,Медведь- хозяин.Это немного отдаёт имперским мышлением.А как же небольшие государства обеспечили достойную жизнь своим гражданам.Неужели за счёт соседей...Та же Швейцария или тот же Сингапур...
Ваша точка зрения на мироустройство пришла со времён империоколониализма.Сегодня,когда во многих странах республиканское правление и рыночные отношения,всё определяется не награбленным куском,а умением грамотно и производительно работать.А эта наука не такая простая.И не каждый народ сегодня может похвастаться ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬЮ труда,что является основой благополучия.Не может быть сильным государство с бедным населением.Если это так,то это явление временное.Как писал классик:на штыках можно усидеть,но сидя на них невозможно управлять.
О миллионерах.Вспомните Ильфа и Петрова.Все большие состояния нажиты нечестным путём.Когда-то это воспринималось как аксиома.Сегодня на это мы смотрим другими глазами.Российские миллионеры?...История ещё не сказала о них последнего слова...Как гуляют русские на Средиземноморье-американцам и не снилось...ибо легко приобретённое тратится тоже легко.А как сегодня скупаются побережья Флориды-это отдельная статья ...уголовного Кодекса.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 26.03.2006 01:47
    Осип, не передёргивайте факты. В Вашем возрасте это, по меньшей мере, выглядит странно и нелогично.
Отмотайте пару десятков страниц назад этой ветки. Прочтите всё, что написал А.Седов. Вы увидите, что его рассуждения направлены как раз на то, чтобы подобные измышления не имели почвы.
   Постарайтесь сконкретизировать свою идею. А мы попробуем её понять. Или отвергнуть. 
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: ОСИП от 26.03.2006 08:15
Уважаемый Маэстро!Что за тон...И к чему мой возраст...И что за словечко-не передёргивайте!И почему я должен что-то конкретизировать,а вы и сотоварищи или примете или не примете мои высказывания.Вольному воля...Я здесь новичок и не моё дело копаться в архивах и искать что говорил тот или иной участник форума неделю или месяц назад.Я не занимаюсь исследованиями в части умозаключений во времени.То,что я прочитал сегодня-на это и реагирую,сообразно моему восприятию,образованию,интеллекту и опыту жизни.Я человек свободный во всех отношениях.И имею право выразить на форуме свои мысли,не думая обидеть кого-то или унизить кого-то.Если я в чём-то неправ(с вашей точки зрения)пишите-может вы меня убедите.И я ,может быть,соглашусь.Но ваш требовательный тон и менторские поучения я не принимаю.Если на этом форуме это считается нормой поведения,тогда приношу свои извинения...и делаю выводы для себя.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Кузьмич от 26.03.2006 08:25
Все, о чем говориться на этом сайте и на этой ветке всегда очень интересно и поучительно, плюрализм мнений великая вещь. Только вот на личности переходить не надо - не благодарное это дело. Истина рождается в споре, но не вдраке. Давайте останемся интеллигентными людьми и продолжим, полезное всем заинтересованным лицам, общении.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 26.03.2006 10:20
Господа , давайте жить дружно.Если спор то спор,без  перехода на личности.Прав Кузмич.
У каждого свое мировозрение и свои убеждения.
Давайте будем толерантными во всех спорах.
Лично мне ближе суждения Осипа,ибо в них есть здравый смысл и какие никакие факты и аргументы.
Имея территорию равную 1/6 всей суши земли,Обладая всеми ископаемыми ,плодородной землей ,и кивать на когто ,что мол кто то живет за счет других,по крайней степени непонятно.
Просто кто то работает эффективнее ,создает новые технологии,и пашет без выходных 7 дней в неделю 365 дней в году.
Потому что хотят быть богатыми.

И еще ,Осип -Этот форум абсолютно свободен и не думаю что Маэстро хотел вас обидеть со зла.Все мысли приветствуются .
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 26.03.2006 13:19
Осип, конечно, я не хотел Вас обидеть. Скорее, обратить внимание. Но не менторским тоном.
Пожалуй, можно сказать, в споре бывают спорные моменты. Мы ведь отстаиваем свою точку зрения. Но без перехода на личности.
Если Вы сочли мои слова оскорбительными, приношу извинения.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Осип от 26.03.2006 16:15
Дорогие участники форума!Отличие этого вида общения состоит именно в том,что мы свободны в выборе изложения своих мыслей.Ведь мы все разные.С разным образованием,с разной ментальностью,разным происхождением и,более того,с разной идеологической базой.Тут и дети белых   и красных и   внуки махновцев и бандеровцев.Тут и дети идейных коммунистов и потомки Дзержинского - всё это в нас и среди нас.Но,главное,что должно нас объединять-умение выслушать мнение каждого.
                                                                                                                               Уважаемый Маэстро!Это моя личная точка зрения,сформировавшаяся в моей жизни.Разумеется,если б мой замполит училища прочитал эти строки,он был бы в шоке.Да я и сам бы был бы в шоке лет эдак 40 назад.Но реальность такова,с которой надо считаться.И причины удач и неудач надо искать прежде всего в себе.Как говорится неча на зеркало пенять......Убеждён,что право на нормальную жизнь имеет каждый.Основная проблема в реализации этого права.Эта история тянется с момента зарождения человека.На сегодняшний день мы имеем ряд государств,которые реализовали это право более или менее.И не надо придумывать велосипеда.Всё это от нежелания решить проблему,а от соблазна разбогатеть на печи, как Емеля-дурак....Не обязательно смотреть на Америку,которую мы так не любим,и подражать ей.Возьмите ближе.Скандинавские страны при холодном климате сумели обеспечить свои народы достаточным уровнем жизни.И не путём экспансий.И не бряцая оружием.А только шевеля мозгой ,сохраняя свою гражданскую честность.Видимо и религия в этом помощник,которую мы потеряли...От истинного христианства,практически,ничего нет.Сегодня человеку обмануть ,объегорить ,обсчитать,надуть ближнего ничего не стоит...И при этом называть себя христианином...Проблема внутри нас,а не вовне...
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 26.03.2006 20:26
  Осипу
     Вы правы. Проблема в нас самих. Если бы мы хотя бы делали вид, что подражаем Америке, жизнь была бы намного легче.
Сейчас по ТВЦ смотрел интервью с Толбоевым, Героем России, лётчиком-испытателем. Он прямо заявил: "Мне бояться нечего, говорю, что думаю. Фирма Ту - банкрот, развалилась, КБ Мясищева развалилось, следом за ними развалится ИЛ, ЯК и фирма Сухого. Страна разваливаемся и никому до этого нет дела". Что тут можно добавить?   
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: А.Седов от 26.03.2006 23:11
Уважаемый Седов!Судя по Вашим высказываниям-весь мир-тайга,Медведь- хозяин.Это немного отдаёт имперским мышлением.А как же небольшие государства обеспечили достойную жизнь своим гражданам.Неужели за счёт соседей...Та же Швейцария или тот же Сингапур...
Ваша точка зрения на мироустройство пришла со времён империоколониализма.Сегодня,когда во многих странах республиканское правление и рыночные отношения,всё определяется не награбленным куском,а умением грамотно и производительно работать.А эта наука не такая простая.И не каждый народ сегодня может похвастаться ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬЮ труда,что является основой благополучия.Не может быть сильным государство с бедным населением.Если это так,то это явление временное.Как писал классик:на штыках можно усидеть,но сидя на них невозможно управлять.

Уважаемый ОСИП, спасибо за отзыв.
Знаете, совсем недавно я думал так же, как вы: демократия, производительность труда, рыночные отношения - вот ключ к процветанию. И чёрт же меня дёрнул пару лет назад задаться вопросом, а почему же, чёрт возьми, до сих пор в России всё становится только хуже, если мы, как и весь цивилизованный мир, выбрали эту самую демократию. И ведь не на халяву выбрали, всё по честному - с путчами, шоковой терапией, приватизацией, братанием и раскаянием перед соседями. Удовольствое получилось не дешёвое. И что же? А всё как всегда. Независимо от цвета знамени революции в первую очередь - передел собственности в пользу организаторов. Для всех остальных красивые лозунги и призывы лучше работать. Ну, и т.д. С этим понятно. Не продолжаю.

Вопрос в другом. Почему после тех, кто заработал деньги нечестным путём не стали как грибы после дождя расти те, кто честные и работящие? Почему так и не стали развиваться советские производства? Почему махровые капиталисты, которые чёрт те где не вкладывают свои денежки ни цента не дают в реальную экономику России? И почему, наконец, не везде в мире рыночная экономика? Я не профессор экономики и у меня нет полной и ясной картины, но кое что для себя нарыл. Будет интересно, поделюсь. И уж точно нельзя всё списать на воровство и казнокрадство. Многим хочется верить в это и всё объяснить, я не верю.

Что там ещё? Сингапур? Сами сравните Сингапур и Россию, найдите 10 отличий, вспомните, откуда он взялся, где находится,  какие деньги там крутятся. Многое прояснится.

Не так всё просто, уважаемый ОСИП, и с вопросом производительности труда. Не хочу вас грузить, ведь вы свободный человек и можете сами получить информацию о том, от чего зависит этот фактор, каким образом его можно повысить и что не пускает его, порой, вырасти. Пришейте сюда конкуренцию не на национальном, а на мировом рынке. Оцените, какую продукцию вы сможете выложить на экспорт, не демпингуя, если, к примеру, на вашем производстве будут трудиться настоящие немецкие, например, рабочие. Наши-то на печи больше горазды, правильно? Вы правы, наше население бедно и поэтому неспособно сделать сильным наше государство. Получается замкнутый круг?

С уважением. А.С.

ЗЫ   Если что, не смогу отвечать несколько дней.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Кузьмич от 26.03.2006 23:32
Извините, но, когда много текста не хватает терпения все прочитать. Да и время в сети у нас не так уж дешево. Но я не об этом. Посмотрел по НТВ репортаж о Косово. Честно говоря был в шоке. Одним из участников репортажа было заявлено, что план развала Югославии успешно завершится получением независимости Косово. А этот план разработан в США и Англии. Было прямо сказано, что  развал Югославии одна из приорететных задач НАТО. Следующий шаг - Кавказ. Но в этом случае американцы считают, что независимость Абхазии и Южной Осетии - сепаратизм. На лицо двойные стандарты.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 27.03.2006 00:52

Не так всё просто, уважаемый ОСИП, и с вопросом производительности труда. Не хочу вас грузить, ведь вы свободный человек и можете сами получить информацию о том, от чего зависит этот фактор, каким образом его можно повысить и что не пускает его, порой, вырасти. Пришейте сюда конкуренцию не на национальном, а на мировом рынке. Оцените, какую продукцию вы сможете выложить на экспорт, не демпингуя, если, к примеру, на вашем производстве будут трудиться настоящие немецкие, например, рабочие. Наши-то на печи больше горазды, правильно? Вы правы, наше население бедно и поэтому неспособно сделать сильным наше государство. Получается замкнутый круг?

Процент лени, у разных народностей, +\-  примерно одинаковый. Безусловно, существуют различия, но различия в мотивации. Русский этнос более соборен и поэтому необходима "великая" объединяющая идея. Англо - саксы более индивидуальны и т.д.  Если скажут, что мы не умеем работать, потому что излишне ленивы - дайте в глаз, и будете правы. Организовываемся с напрягом - это да. Верим всяким проходимцам, вместо того, чтобы самим разобраться - да. Мы не умеем жить в нормальной обстановке, нам постоянно нужен стресс, "жареный петух", чтобы все как один, всем собором, хором, в едином порыве. К сожалению, это так. По году, полтора не платили зарплату, а на работу ходили, в шахты лезли, горевали, что полётов мало, сеяли и пытаются сеять за копейки. Немца, других англосаксов, поставь в такие условия - морды лица пойдут бить. А мы нет, как же, стыдно за 17г. Вроде, как извиняемся, перед всей планетой, за неудачно проведённый социальный эксперимент, правда, над собой же, будто они негров из Африки не возили, индейцев разных не истребляли, индусов к пушкам не "прилаживали". Прав Осип, в себя надо чаще заглядывать, вокруг себя и за собой "прибирать". Печально, что мы лезем в эту заваруху, которая глобализацией называется. Ничего хорошего это не даст. Повторюсь - мировая финансовая система, в том виде, в котором она сегодня существует, требует системных корректировок, мягко говоря. Также печально, что у идеологов глобализации нет  теоретического обоснования и практического опыта в организации систем управления  для разных этносов, живущих, в основном, на своих территориях, также возникнут проблемы в ассимиляции "чуждых" этносов, прибывающих на иные территории. Как не удивительно звучит, но в Российской империи и далее в СССР, такой опыт был, нажитый и кровью, но и дружбой, о чём говорит ностальгия многих народов  о СССР, даже, афганцы ностальгируют о "шурави". Правда, не надо было вообще туда соваться, но мы не об этом.
Возвращаясь к теме об Иране. Персы молодцы. Использовали опыт Мао, который, организовав кризис на о. Даманском, заставил говорить о себе, как о самостоятельной политической фигуре, заложив основу для современных успехов К.Н.Р.. Вот и персы, побузили, а теперь глобальноамериканские «товарищи» ведут с ними, якобы секретные, переговоры о проблемах в Ираке. Аналогично было и с Мао - примчались моментально.
Если убрать всю вышесказанную мишуру – мы в глубокой ….
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 27.03.2006 00:58
Извините, но, когда много текста не хватает терпения все прочитать. Да и время в сети у нас не так уж дешево.

Если нет постоянной сети, то открывай сразу несколько окон. Правая кнопка мыши и "Открыть в новом окне", далее быстренько выходишь из сети, читаешь, а далее снова входишь и по новой... ;D Экономия налицо. ;)
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 27.03.2006 02:59
О грустном....

"В целом за пять лет сплошных обещаний российская армия получила: 17 танков “Т-90”, 40 бронетранспортеров БТР-80, 12 модернизированных истребителей “Су-27”, 2 стратегических бомбардировщика “Ту-160”, 3 вертолета “Ка-50”, 6 военных спутников и 4 ракеты-носителя для их запусков. Прошли модернизацию 4 комплекса ПВО.
     Для сравнения: за эти же пять лет Индия, которая истратила на закупку вооружений сумму, аналогичную нашей, приобрела в Англии, Франции, Израиле и России: 250 новейших самолетов; 80 вертолетов (48 — российских); 300 танков; 5 кораблей, из них 3 подлодки и 1 авианосец (для него куплено в России 22 палубных истребителя “МиГ-29К”). Кроме того, 5 подлодок и 150 самолетов прошли глубокую модернизацию.
     О такой “массовости” нашим военным — лишь мечтать. У нас другие реалии — массовый выход из строя оружия во всех видах и родах войск."
 


[вложение удалено администратором]
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 27.03.2006 09:09
Да, это позор. Скоро действительно армия будет нужна, чтобы защищала только газопроводы. А то и эти трубы развалятся или на металлолом сдадут предприимчивые соотечественники.

Господа, анонс!
Вот здесь опубликовано моё новое произведение:
http://evvaul.com/index.php?option=com_content&task=view&id=22&Itemid=46
       Я назвал его "Момент прерванного движения". Хотел им сказать, что наша жизнь в земном измерении - всего лишь момент, когда движение останавливается, потому что мы живём ДО и ПОСЛЕ этого. Но даже не это главное. Повесть посвящена экипажу стратегического бомбардировщиека, идущего на верную смерть за идеалы страны, которая их предала. Получилось грустно.
Вот маленький фрагмент:
" Какими мы были наивными – вспоминать тошно! Мы росли в стране развитого социализма и были уверены, что нам-то уж точно воевать не придётся, все войны пришлись на наших дедов и отцов, а мы будем только отпугивать врагов от наших границ громким рёвом форсажных камер. Мы считали, что они увидят, что у нас самое лучшее вооружение, и не полезут к нам. Что может быть лучше профессии защитника Родины?! Господи, Ты же это прекрасно понимаешь! Конечно, мы думали, что ничего, кроме локальных конфликтов уже никогда не будет. Для этого достаточно пострелять десантникам или пульнуть в агрессора какую-нибудь хитрую ракету. Параноиками считали старшее поколение, неспособное отказаться от идеи войны. Не войны ради войны, мы никогда не вели наступательных войн, всегда только защищались, правда, не всегда удачно – ведь не каждый год у нас Суворов рождался. Вот и готовились к ней. Теперь понимаю: они были не параноиками – провидцами, они не знали, но предчувствовали, а мы – глупые дети. Хорошо, что управляли страной не мы – они. Иначе не на чем мне было бы сейчас лететь к этому авианосцу, раздающему свободу всем желающим направо и налево...
    Страшно как, вот теперь, когда никого, кроме меня, тут нет – могу сказать честно: страшно умирать. В бою, когда нас много, не так страшно, да и не думаешь о нём, времени на это не остаётся. Работаешь, если можно об убийстве себе подобных так говорить, Ты же создал нас одинаковыми, просто у каждого своё представление о счастье, вот и приходится идти на крайние меры. Одному страшно всегда, только в компании можно подавить страх, а одному – впору застрелиться, проживая вместе с Тобой эту минуту, превратившуюся в вечность, зная, что можно в любой момент выйти из атаки. Врагу не пожелаешь. Даже вот этим нелюдям, которые встали у нас на пути. Они ещё не знают, что их ждёт через 9 секунд. Теперь мне их не жаль. Он убили моих друзей. За что убили, Господи? Мы им ничего плохого не делали, и делать не собирались. Мы только хотели равновесия, чтобы никого не заносило в сторону. Чтобы мир знал, что есть ещё страна, могущая сдержать самого свирепого и коварного врага в своей истории. Если этого не сделаем мы, то больше некому, ведь так, Господи?".
    Желаю приятного чтения.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Элен от 27.03.2006 16:37
Под удачными находками я имею в виду стратегические достижения науки. Такое сугубо литературное понятие как пальма первенства лучше оставить для спортивных соревнований.

Только корыстное, алчное и безразличное государство способно обеспечить собственное процветание. Естественно, за счёт соседей, а не инопланетян. Наша экспансия выдохлась, возможности страны снизились, национальной идеи нет. Никто не будет вникать в нюансы подковёрной борьбы, если страна идёт в гору. Все хотят быть белыми и пушистыми в условиях демократических свобод, звеня монетами в кармане, но все эти милые люди пойдут на демонстрации с требованием долой правительство, если дела пошли плохо, если те больше не смогли впарить соседям никаких товаров или свою модель союзного договора.
   Ни одного цента во спасение никто даром не даст, а вы говорите поделиться удачными находками во имя вечной славы.

"А человечество расходует свои силы в данное время на разговоры и на сколачивание капитала.И только небольшая горстка людей занимается нужным делом."
   Так вы сказали. Есть такая горстка людей, которая занимается большой политикой, кроит карту по своему усмотрению и тратит мало времени на сколачивание капитала. Неинтересно им уже о бабках думать. И уж наверное они на форумах не сидят как мы :)
Вы не их имели в виду?

Я на нашей планете бОльшую часть времени созерцаю, немного выживаю. Время от времени радуюсь жизни. Это святое.



Научные открытия я имела в виду, что Вы скорее всего помните, как был изобретён пенициллин.Так вот, наши учёные изобрели его раньше других.А получилось, что шотландский исследователь Александер Флеминг, заметивший в 1928 г., что плесень способна убивать бактерии, положил начало совершенно новому научному направлению.

Вчера не смотрели передачу Соловьёва о выборах в Украине?Ну то, что говорил Немцов,слушать совсем не хотелось.Да, в Украине идёт подковёрная борьба.И страна в гору не идёт.Но и никто не вникает в её проблемы кроме Америки.Мне кажется в отношении Украины и России все именно хотят остаться белыми и пушистыми.Естественно, если правительство провалится со своей политической программой, то народ будет голосить "Долой правительство".
..........................
Вы не их имели в виду?
Это про горстку людей?Не думаю, что им неинтересно думать о деньгах.Не поверю.Алчность обычно не имеет предела и насытиться очень сложно.А аппетит имеет свойство только расти.И именно занимаясь раскроем карты,они таким образом увеличивают свои денежные ресурсы( не обязательно понимать дословно "деньги")
........................
Ну выживаем мы все,только кто-то лучше, кто-то хуже.У кого-то больше проблем, у кого-то меньше.Без них, думаю, никто не живёт.Стараюсь также радоваться жизни.Хотя иногда она подкидывает для встряски неприятные моменты.Но это, наверное, чтобы не расслабляться.И не терять иммунитет к трудностям.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 27.03.2006 19:34
   Не могу понять маразм чиновников. Даже если лётчик и ошибся, почему же вдове не выплачивают страховку?
   Реквизиты указаны, деньги вышлю на днях. Коллеги, подключайтесь!
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 27.03.2006 20:11
Прости те ,но складывается впечатление что не любит Родина своих героев .Как без пенсии?И кого вобще волнуе по чьей ошибке.Дебилы  бля.Он что в армии для прикола был?Написать депутату ,типа Розенбаума,он к пилотам нормально относится,пусть запрос сделает депутатский.Вроде и Гарнаев депутат какой никакой.Вот вам еще один пример ,почему надо организовываться.А то пилоты гибнут и всем по фигу.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Осип от 27.03.2006 20:24
Я не знаю реалии сегодняшней России.Но существует судебная система,которую должны опасаться чиновники.Ведь при наличии адвоката в случае успешного обращения в суд любой чиновник будет раздет догола и надолго запомнит своё разгильдяйство.Если я неправ,то товарищи меня поправят.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 28.03.2006 01:47
http://www.strizhi.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=radiochatter;action=display;num=1143065401

В ША ВВС ТОФ, на Су-17М был прелюбопытный случай. При облёте самолёта, после замены двигателя, Н=11500, М=1.7, Д=+\-100км., произошло повреждение лобового стекла, растрескалось сердечное, в паутину. Спрашивается в задаче, что делать пилоту? Во - первых, внизу море, дело к вечеру, опять же прыгнешь, что рассказывать? Какой здравомыслящий человек поверит, что такое произошло на св.звуке и ты живой? Не прыгнешь, в любой момент это "счастье" стеклянное в черепе может оказаться, и вякнуть не успеешь. Маясь, этими невесёлыми мыслями, наш фигурант "ехал" на аэродром на презентацию сотворённого "стеклянного чуда". Выбор между "Х" и "ОчХ". Но господь был милостив. Пришлось, конечно, выслушать от спецов ИАС много "хороших" слов, когда они это чудо "отвинчивали" от ероплана. К чему весь сказ. При любом, именно любом неблагоприятном "раскладе", не зависимо живой ли не живой - виновником был бы пилот, т. к. случай неординарный и внятно пояснить сложно. Поэтому, я считаю, что страховка полагается только за то, что сел в самолёт и выполняешь поставленную задачу. Причиной катастрофы может быть..., только ОН, всевышний, знает что. И страховка даётся не покойнику, а его семье, жене, которая не спит, пока последний двигатель не затихнет. А нашим "пиджакам" на мерсах этого, видимо, не понять. Если пилот, даже, сам убился, конечно, сам виноват, но то, что налёт 15-20ч. в год  виновных нет, объективные причины переходного периода от «Х» к «ОчХ».     

Как раз в тему:
http://fly.hausnet.ru/modules.php?name=News&file=view&news_id=97
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 28.03.2006 02:08
Да ,прав Питон на 100%.Мой отец в конце 70х их в академии изучал эти 24е.А уже 27 лет прошло.Для сравнения ,20е года прошлого века -поршневые бипланы.Через 30 лет уже реактивные самолеты во всю ивановскую.а тут 30 лет без изменений.Плюс налет 20 часов в год если бог даст.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: KAV от 28.03.2006 08:37
Я не знаю реалии сегодняшней России.Но существует судебная система,которую должны опасаться чиновники.Ведь при наличии адвоката в случае успешного обращения в суд любой чиновник будет раздет догола и надолго запомнит своё разгильдяйство.Если я неправ,то товарищи меня поправят.

Вся наша беда в том, что законы наши как дышло....

И во многих случаях когда суд выносит решение о взыскании с чиновника денежных средств в пользу истца, он, этот чиновник умудряется так выкрутиться, что денежные средства, положенные истцу выплачивает государство.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Кузьмич от 28.03.2006 10:32
Попытаюсь разобраться в сложившейся вышесказанной ситуации. Страховая сумма выплачивается военнослужащему в случае если он проходит военную службу и получил травму, заболевание, ранение. В случае гибели - страховку получаетс семья. Служба в ВС - единственной условие получения страховки. Семья получает страховые выплаты, даже если военнослужащий покончил жизнь самоубийством.
Помимо страховки выплачивается единовременное пособие. А вот в этом случае, данное пособие получают не все, а только те, которые получили травму, заболевание, ранение не совершив преступление, не будучи пьян и не находясь в наркотическом, токсическом опьянении.
Я сейчас все описал своими словами, без ссылок на документы. Если кто-нибудь заинтересуется поподробнее - заходите на сраничку: "Правовой ликбез"
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 28.03.2006 15:11
Осипу
Чиновники могут шевелиться только в одном случае - если будут лично замотивированы на исполнении закона. Тогда не мы за ними бегать будем, а они за нами. Набившая оскомину ситуация с выплатой нам пересчёта  пайковых с 2000 года - характерный пример. Чиновник мне говорит: "Министру обороны виднее!". Позиция ясна. А вот если бы тот же чиновник мне позвонил и сказал: "Приезжайте в военкомат, получите ваши пайковые. Если не приедете до конца дня - меня лишат премии". Что мы - волки какие-нибудь?! Конечно, я бы сразу подъехал, чтобы хорошего человека из-за меня не наказывали.
Glualku
Кузьмич, возможно этой женщине сейчас не до юристов - семью бы прокормить. Полк помогает ей как может, но, значит, этого недостаточно. Что можно тут ей посоветовать? Через тот сайт можно выйти на человека, опубликовавшего объявление, и связаться с ним. Прокомментируй, пожалуйста, на ветке "Правовой ликбез" эту ситуацию. Не дай Бог оказаться нашим женщинам в ней.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Осип от 28.03.2006 16:59
Старая истина-рыба гниёт с головы.Когда коммунисты новейшей формации (!!!) находящиеся на хлебных местах,разобрали СССР на части и распихали по карманам,тогда и все чиновники сверху донизу стали им подражать...Жирные мухи издалека чуят халявные запахи...
В своё время надо было предварительно избавиться от этих мух,которые вовсю дали потомство.
Ведь опыта как перейти от социализму к капитализму(феодализму)в Истории не было.
Когда чиновник говорит,что министру видней,то это не чиновник на страже Закона ,а раб-личинка,наследник той жирной мухи...к сожалению.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 28.03.2006 22:51
Господа!
Вы - не господа! Можете меня отпинать/запинать 30 апреля с.г., но...
    Мне противно так вас называть, но это - веление времени, предложенное алкоголиком ЕБН. Вы все для меня - товарищи, от Смелянского (первый комэска, уважаю безмерно, до Кириченко/Горбася - начальники любимого ЕВВАУЛ), но не господа. Предлагаю на нашем сайте этой терминологией не пользоваться. Она бьёт не только по ушам, но и по сердцу.
   Как выясняется, сердца у нас уже не те, что в 18...
Осипу
Уважаю Вашу позицию, но принять её не могу - не наш вы...
Общаться буду....
Осип, E-mail, если можно...
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Осип от 29.03.2006 00:07
Уважаемый Маэстро!Видимо,я не ваш человек...но это к лучшему.Не могут быть все одинаковы.Всевышний поэтому и создал нас РАЗНЫМИ.Правда,я не уловил что скрывается под словом НАШ.Помню из далёкого детства- Наши-это казаки,а не наши-это разбойники.Видимо по вашей классификации я из разбойников.Каждому своё...
О какой моей позиции,которую вы не принимаете,вы пишете?Не могу же я писать о мухах и котлетах.Написал просто о мухах.О котлетах не решился писать...Ведь каждый мнит себя героем видя бой со стороны.А воинскую присягу я принял в далёком 1960.Вы,видимо,позже.Так что присяга у нас одна а судьбы разные.Но я имел свои убеждения,которые пытался отстаивать.А как вы,видимо офицер.пытались сохранить верность присяге?Посмотрите что получилось!Полвека изучали марксизм-ленинизм,а с приходом Б.Е.как будто и в школе не учились.Тут тебе ура частной собственности и капитализму.Вот вам и ваши.Вот вам начало и конец!Ни одного несогласного а только нытьё из подворотен.Скулёж!
А я помню генерала Петра Григоренко.Для начала прочитайте его книгу*В подполье можно встретить только крыс*А потом при желании пообщаемся.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 29.03.2006 00:58
Вадим ,ну тогда и меня запиши в ненаши.Потому что меня ,наоборот ,коробит от слова товарищ,и вобще все что связано с замполитами и тд.Господа офицеры!Вот как должно быть!К великому сожелению ,во времена социализма ,во многом были утрачены понятия чести и совести.Имело место быть повальное доносительство и стукачество,или я неправ?
Для сравнения,в вонючем капитализме командир БОИНГ-747 получает 22000 В МЕСЯЦ.И если что случается ,всем миром не собирают деньги вдове и детишкам.А к чему привел долбаный социализм?Думаю никому объяснять ненадо.И сегодняшнее положение это эхо прошлой системы.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 29.03.2006 01:07
Господа!
Вы - не господа! Можете меня отпинать/запинать 30 апреля с.г., но...
    Мне противно так вас называть, но это - веление времени, предложенное алкоголиком ЕБН. Вы все для меня - товарищи, от Смелянского (первый комэска, уважаю безмерно, до Кириченко/Горбася - начальники любимого ЕВВАУЛ), но не господа. Предлагаю на нашем сайте этой терминологией не пользоваться. Она бьёт не только по ушам, но и по сердцу.
   Как выясняется, сердца у нас уже не те, что в 18...
Осипу
Уважаю Вашу позицию, но принять её не могу - не наш вы...
Общаться буду....
Осип, E-mail, если можно...

Один человек, повинуясь внутреннему порыву, а может и моде, не суть, стал раскапывать свою родословную. Он был весьма удивлён, когда обнаружил в ней имена людей, которые были мифом, параграфом в учебнике истории. На него это произвело впечатление, близкое к шоковому состоянию. Благо, что человек он разумный,  здравомыслящий, битый и повидавший, кое-что на своём веку, поэтому он отнёсся ко всему философски. Он не стал бегать и записываться в кружки «ново- и старо - дворян», присматривать отобранные дворцы и угодья, а также место в родовой усыпальнице. Однако что-то переменилось внутри этого человека, появилась иное чувство ответственности за происходящее, иное чувство стыда, за неблаговидные поступки. Великие и не очень великие предки теперь смотрят на него через глубь веков, он постоянно ощущает их присутствие. Зов крови, история рода очень сильные понятия. Это касается не только одного человека, но и общностей людей.
История не начиналась в 17-м и не закончилась в 91-м. Нам её обрезали и в 17-м, и в 91-м, в ней много великого и достойного, но и мерзости достаточно. Пусть обращаются «Господа офицеры», Пётр Нестеров был «Господин поручик», но только надо помнить и «вдалбливать» в свои головы, что «Господа офицеры» - это звучит, не только гордо, но и накладывает величайшую ответственность. Нельзя одной рукой честь отдавать, а другой карман набивать, ибо это предательство.
Да  прав Осип! «Мухи» они и есть «мухи», главные разносчики заразы, что в его мыслях не «нашего»? Может, старею.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 29.03.2006 01:20
Вадим ,ну тогда и меня запиши в ненаши.Потому что меня ,наоборот ,коробит от слова товарищ,и вобще все что связано с замполитами и тд.Господа офицеры!Вот как должно быть!К великому сожелению ,во времена социализма ,во многом были утрачены понятия чести и совести.Имело место быть повальное доносительство и стукачество,или я неправ?
Для сравнения,в вонючем капитализме командир БОИНГ-747 получает 22000 В МЕСЯЦ.И если что случается ,всем миром не собирают деньги вдове и детишкам.А к чему привел долбаный социализм?Думаю никому объяснять ненадо.И сегодняшнее положение это эхо прошлой системы.

Стучали, стучат, и будут стучать, но не все и не всегда. Первенство по "стуку" у "оплота" демократии у USA, и это не обсуждается и не комментируется. ;)
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 29.03.2006 01:39
Наверное,только вот последствия разные.И как правило,в большинстве случаев, стучат не втихаря а в открытую.А то что США оплот демократии,незнаю возможно ли это.В какомто смысле да ,в каком то нет.Сама" государственность "как аппарат подавления, ставит вопрос о существовании демократии впринципе.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 29.03.2006 02:20
Наверное,только вот последствия разные.И как правило,в большинстве случаев, стучат не втихаря а в открытую.А то что США оплот демократии,незнаю возможно ли это.В какомто смысле да ,в каком то нет.Сама" государственность "как аппарат подавления, ставит вопрос о существовании демократии впринципе.

Что там тук-тук, что здесь тук-тук! Главное искренне и за идею, коммунистическую ли, демократическую ли! И не всегда втихаря, одни партсобрания с обличением чего стоили, но вы, ребятушки, этого уже не застали. И, слава Богу! Зато в Америках, да и в новой России ещё насладитесь. Помяните моё слово. Тема, идея и причина найдутся. Терроризм, опять же, а под это о-го-го, рука бойца, «невидимого фронта», писать устанет.
«Братец Тук-Тук» вечен!  ;D
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Осип от 29.03.2006 02:36
Слов не выкинешь  из песни-Товарищ Ворошилов а если на войне погибнет брат мой милый пиши скорее мне...Были песни про товарища Ежова,про тов.Кагановича...несть им числа...Слово товарищ замызгали заездили заплевали.Слово не виновато.Виноваты мы.
Для меня слово господин было символом пузатого в котелке с сигарой во рте,а товариш-это худой в кожанке и с маузером.Наш человек!!!Вот это и есть пропаганда,проевшая мозги каждому.Детская болезнть левизны...Максимализм молодости...
В России в ходу были и господин и сударь,как сокращение милостивый государь.Это исторически было обосновано тем укладом жизни,который сложился в России.Товарищи,камрады и т.д.-это вляние революции.Обижаться на слово нельзя.Обижаться надо на носителя этого слова и на его неблаговидные дела.Как говорил товарищ Шариков-Господа все в Париже.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Осип от 29.03.2006 02:51
В отношение стукачества.Где-то на 17  съезде большевиков кто-то ,не припомню,из больших писателей после выступления Ежова внёс предложения,чтобы каждый считал себя чекистом.Это была не шутка.Это была установка ЦК.Бурные аплодисменты всего съезда.К следующему съезду 30 процентов участников было расстреляно. Это пример СТУКАЧЕСТВА,как государственной линии. 
Во что это вылилось-всем известно.И сегодня мы чувствуем эту отрыжку.И будем чувствовать до тех пор,пока не протрезвеем окончательно и...не покаемся за невиннозагубленных крестьян,рабочих,военнослужащих.Без очищения и покаяния не будет достойной жизни!
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 29.03.2006 03:27
Да ,Питон .Видимо вы правы.Как говорится -"Надоело так служить ,разрешите доложить!"Это было есть и будет.И конечно идиологии меняются ,на смену одним догмам приходят другие.
А собрания с обличением  мы застали.Может не в таких масштабах как вы,но тоже нехило.Помню как в Душанбе в Железнодорожном райкоме комсомола ,из ВЛКСМ выгоняли молодую девочку немку,потому как она намылилась на "Загнивающий Запад ",впринципе не она а вся семья её.Получила по полной программе.А он а вобще школьница или студентка была.

Впринципе я думаю что надо как то возращаться к истокам.Иногда это полезно.Стереотипы вещь безусловно сильная.И иногда стоит большого труда перебороть что то в себе.А товарищ  или господин?Я выбераю второе ,но предпочитаю что бы со мной были на ты.Как говорит мой знакомый -"На   " ВЫ" нужно выглядеть соответственно!" ;D ;D ;D ;D.......

Вадим ,насколько я помню ЕБНЬ ввел термин- ДАРАГИЕ РАССИЯНЕ,а господин всегда как бы было.Просто сделали его ругательным.

Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 29.03.2006 03:35
Да крестьян загубили миллионами.У меня прапрадедушка в Киевской области под раздачу в 30 годах попал.Выжили со всей семьи двое детей ,и то потому что  гостили  в Полтаве.А были простыми как теперь принято говорить-фермерами.И за что? За точто умели работать?Пришли товарищи,которые совсем нам не товарищи и все,финита ля комедия.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: KAV от 29.03.2006 13:04
На тему стукачества анекдот есть.

Приходит как-то к В.И. Ленину профессор В.Д. Бонч-Бруевич и говорит:
"Владимир Ильич, что же это получается. Я сейчас узнал, что чекисты и милиция пользуются услугами стукачей. Как же так, мы же сломали старую царскую жандармскую машину, а выходит все по новой?"

На что Ленин ему ответил: "Владимир Дмитриевич, а Вы знаете иные способы раскрытия преступлений? Нет? Ну вот когда придумаете иные методы, тогда и приходите".

К сожалению никто в мире пока еще не смог придумать более эффективного метода борьбы с преступлениями. И поэтому стукачи были, есть и будут, причем в любой точке мира. В последнее время кстати, так называемая "электронная разведка" возможно даст фору разведке агентурной.

Мне кажется проблема не столько в самом стукачестве как таковом, как в том, как государство использует его результаты.

Надеюсь никто не будет возражать, что любому государству необходимо поддерживать свою безопасность, как с внешней стороны, так и с внутренней. Ибо шпионы пока не перевелись, да и людей, желающих поживиться за чужой счет в мире меньше не стало.

Другое дело, если государство начинает использовать полученную таким образом информацию для борьбы не с реальными преступниками, а людьми имеющими иное мнение, мешающими на политической арене и т.п.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: ОСИП от 29.03.2006 14:30
Не путайте оперативную работу органов со стукачеством.Ведь было время когда сосед писал на соседа видя как тот:1.кушает икру2.что у него появился новый костюм3.что он слушает джаз по радио4.что он рассказал анекдот о сов.власти5.что его дед имел мельницу в деревне и вообще кем вы были до семнадцатого года???!!!Стукач находил много возможностей,чтобы соседа спрятали в тюрьму,желая реализовать свою корысть в частиА.завладеть его огородомБ.завладеть его очком на огородеВ.завладеть общей кухнейвВзавладеть его женой.Я немного утрирую,но любой донос в органы был очень опасен ибо наши славные чекисты имели госплан по раскрытию врагов и даже по количеству расстреляных.Есть документы.И где разделительная черта между оперработой и пустяшным доносом,приводящим к неисправимым последствиям для человека.Как пелось в песне-у нас героем становится любой.в те годы ходила шутка-был бы человек,а статья найдётся...
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Сов.секретный. от 29.03.2006 14:53
Был бы опер, а работа найдётся! Укажите мне человека, а виновность я ему сам назначу!  8) :P ;D
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Игорь88 от 30.03.2006 10:34
 Кстати, в дореволюционной России была такая должность "товарищ министра". То, какое понятие вложили в это слово (товарищ) коммунисты, уже беда... :(
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 30.03.2006 14:05
Не нравится слово "товарищ" - давайте как-то по-другому.
Какие мы нахрен господа?! Господа - это наши слуги народа, которых мы однажды сдуру выбрали..
Осипу
У Вас эта книжка есть в электронном виде?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 30.03.2006 15:25
Не нравится слово "товарищ" - давайте как-то по-другому.
Какие мы нахрен господа?! Господа - это наши слуги народа, которых мы однажды сдуру выбрали..

О чём разговор, никак не пойму, по своей старческой "переспелости и маразмотичности". Называйтесь  кому, как нравится, тем паче, что одни в товарищах ещё ходят, иные к панам примеряются, а есть, поди, и "сэры" и "сиры", то там чуть "сэр", то тут чуть "сир". "Сир - сир" и в господа.   ;D
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 30.03.2006 15:35
   В России всегда всё ставится с ног на голову. Логическая цепь событий непредсказуема. Сначала, вроде, товарищ. Затем - господин. Потом - подозреваемый,  далее - подследственный. И в конце присваивают личный номер и отправляют за Урал.
   Думаете, на этом цепь закончилась?! Отсюда всё только начинается! Пройдут года и человек станет сидельцем за веру. А, может, и не станет. Потому что жизнь у нас - лотерея. Далее всё может вернуться к истокам - снова товарищ, господин. Впрочем, некоторые "звания" могут присвоить досрочно...
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Осип от 30.03.2006 19:22
Для Маэстро:http://lib.aldebaran.ru/author/grigorenko_petr/grigorenko_petr_v_podpole_mozhno_vstretit_tolko_krys/
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 30.03.2006 19:33
Осипу
Благодарю.
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Воробей от 30.03.2006 19:38
Почитайте на досуге господа и товарищи http://lenta.ru/news/2006/03/30/beltransgaz/,это к вопросу о союзниках,вроде как последнего добивают..........
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Maestro от 30.03.2006 19:50
   Этого следовало ожидать. Всё идёт своим чередом. Торопятся господа...
  Вот очередное "умное решение":
http://www.finmarket.ru/z/nws/hotnews.asp?id=474270
   Зачем стране нужны старики, инвалиды или семьи с маленькими детьми? Двое детей в семье в наше время приравнивается к подвигу, как заметил один комментатор. Что же касается инвалидов, то без поддержки родственников они выжить вряд ли смогут, зато бюджету экономия...
   Рискну предположить, что скоро вполне могут отменить нам пенсии с тем, чтобы выплачивать их по достижению 60 летнего возраста, до которого среднестатистический россиянин не доживает. 
  Напомню - сейчас этот возраст равен 59 лет, один из самых низких в мире и уж точно самый низкий в Европе (кроме стран СНГ).
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Крошила от 30.03.2006 20:32
Маэстро.
 Кстати, вопрос о выплате пенсии военнослужащим после 60 уже поднимали.
А до 60-ти 30 прорцентов.Вот так-то.Надолго-ли передышка?
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Осип от 30.03.2006 20:46
Картина напоминает работу Ленина-Империализм,как высшая стадия капитализма.Мы сочувствуем Януковичу,но за его спиной весь комплекс тяжёлой промышленности Востока и Юга Украины,которая имеет конкретных хозяев-конкурентов российской промышленности.В условиях мирового РЫНКА нельзя заниматься самообольщением.Прежние симпатии и антипатии не работают.Выгода-это единственный козырь.Разговоры о дружбе народов при капитализме -это слезливые причитания...И не всё так односложно с Белорусией.Да,мы симпатизируем народу-брату,но что будет завтра...Минфин России не филантропическая организация.Да и ВВП не похож на монаха...Не бывает постоянных друзей и врагов-есть постоянные интересы...
Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: Кузьмич от 30.03.2006 21:44
Да, интересные темы подняты на последних двух страницах. Было сказано много, а все остались при своих мнениях. Это говорит о том, что основная масса визави с устоявшимися взглядами на жизнь и … как говорится: «Горбатого могила исправит».
Не могу согласиться с тем, что - ЦИТИРУЮ «К великому сожелению , во времена социализма ,во многом были утрачены понятия чести и совести. Имело место быть повальное доносительство и стукачество, или я неправ?»
Заявляя так можно обидеть огромное количество людей, которые…, да что там говорить только перечисляя фамилии тех, кто на посрамил чести и совести займет не один десяток томов. А ведь они родились и жили во времена социализма. Как впрочем и сам Воробей. А к чести и совести можно добавить: ПАТРИОТИЗМ, ЛЮБОВЬ К РОДИНЕ.
Никогда для меня не будет примером американский образ жизни, а тем более зависть по поводу того, что – ЦИТИРУЮ: «в вонючем капитализме командир БОИНГ-747 получает 22000 В МЕСЯЦ» Не все еще продается в этом мире и это правильно.
А по поводу доносительства и стукачества… неужели надо так плохо знать  и не уважать тех людей, с которыми рос, учился, работал (служил), чтобы вот так всех под одну гребенку.
Не надо плевать в колодец, а вдруг придется из него пить…

Название: Re: Круглый стол.
Отправлено: питон от 30.03.2006 22:53
Картина напоминает работу Ленина-Империализм,как высшая стадия капитализма.Мы сочувствуем Януковичу,но за его спиной весь комплекс тяжёлой промышленности Востока и Юга Украины,которая имеет конкретных хозяев-конкурентов российской промышленности.В условиях мирового РЫНКА нельзя заниматься самообольщением.Прежние симпатии и антипатии не работают.Выгода-это единственный козырь.Разговоры о дружбе народов при капитализме -это слезливые причитания...И не всё так односложно с Белорусией.Да,мы симпатизируем наро